Добре дошъл/дошла, Гост. Моля, въведи своето потребителско име или се регистрирай.
Март 28, 2024, 17:41:34

Автор Тема: тема за трако-българи  (Прочетена 5057 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен .

  • Just Member
  • *****
  • Коментари: 3308
    • Профил
Re: тема за трако-българи
« Отговор #60 -: Юни 09, 2021, 10:40:33 »
В сагите подробно се разказва как екипажите влачат дракарите си по суша между езера и реки.Разбира се-не нагоре по баира. В дтуги случаи са прекосявали пеша и са строели кораб на другата река


https://ckboat.ru/suda-vikingov/

Активен пешo

  • Just Member
  • *****
  • Коментари: 2946
    • Профил
Re: тема за трако-българи
« Отговор #61 -: Юни 09, 2021, 10:45:18 »
Смътно помня филма, който не ме впечатли особено - може би защото очаквах нещо повече от Майкъл Крайтън. Надникнах в уики-то да си припомня и попаднах на следния любопитен текст:
Quote (selected)
Production and marketing costs reputedly reached $160 million, but it grossed $61 million at the box office worldwide, making it one of the biggest box office bombs in history and the biggest one of 1999, with losses of up to $129 million
Against stupidity the very gods themselves contend in vain.

Неактивен otvrat

  • Just Member
  • *****
  • Коментари: 10076
    • Профил
Re: тема за трако-българи
« Отговор #62 -: Юни 09, 2021, 10:56:13 »
Друг е въпросът това царство Bulghar има ли нещо общо с нас или е съвпадение на имена.

Както и въпросът с bugger и има ли той нещо общо с нас или е просто съвпадение.

Памфуций

  • Гост
Re: тема за трако-българи
« Отговор #63 -: Юни 09, 2021, 14:43:59 »
Във филма няма грам историчност и документалност.
Всичко е фикшън, фантасмагории и фантастични същества.

Колкото епосът за Дракула е документален.

Колкото са исторически и документални вампирите и русалките на Божидар Димитров.

Хайде холън, не смеши мои тапочки, да цитирам Фирмин.
=================

И един бърз въпрос относно връзката с Поволжието и бурягите. Като как, молим, викингите се озовават там? Барабар с корабите?
През Босфора? Носили/теглили са корабите? Копали са канали до Волга? Или са минали пеша, заселили се там и уседнали? Преди и по време на Киевска Русь?

Както казват англичаните: Very interesting.

Прочем, 10-11 век е имало норманско кралство в Сицилия. Те са отишли с кораби там, харесали и останали.
То кой ли не е оставал в Сицилия? Още от троянците на Енея и гърците на Одисей.

Мици, верно ли взе толкова сериозно вметката ми за "документалния филм с Антонио Бандерас"? Бахти , очаквах повече от теб, отколкото да ме удавиш с буквализъм за "документалния филм с Антонио Бандерас"  :nuts: Рабира се, че книгата и филмът са усл. "фентъзи", които връзват неколко исторически реалии (пратеничеството на Ибн Фадлан,  мита за Беолуф), с евентуално неандерталци и други. Толкова по тоя въпрос.

Що се отнася до въпроса що щат "викинги", т.е. варягите по Волга в началото на 10 в., той касае въпроса за Волжкия търговски път
https://en.wikipedia.org/wiki/Volga_trade_route
Това е по-ранният и по-важният търговски път на варягите, от този "до гърците"! Археологията на дирхамите е безпощадна и - колкото и да не им се иска на руснаците да го признаят, първите поселища около Ладога и Новгород , възникват като варяжки , т.е. "викингски", т.е. "нормански" търговско-военни постове в търговията на Бирка с Абасидите , която генерира огромно количество сребърни дирхами. Некои го наричат "путь из варяг в персы" подобно на т.нар. "путь из варяг в греки". По нататък подобни търговско военни пунктове се маркират от археологическите находки на сребърни дирхами:
Кирпичников А.Н. Великий волжский путь и международная торговля и этнокультурная интеграция в эпоху раннего средневековья
https://arheologija.ru/kirpichnikov-velikiy-volzhskiy-put-i-mezhdunarodnaya-torgovlya-i-etnokulturnaya-integratsiya-v-epohu-rannego-srednevekovya/

Пътят:


Още Павел Савелиев в средата на 19 в, поставя въпроса Волжкия търговски път,  за търговията с Абасидите и ранната руска държавност с основополагащия си труд, "Мухаммеданская нумизматика в отношении к русской истории. I. Топография кладов с восточными монетами и изделиями VII—XI вв. в России и прибалтийских странах" и очертава важността на волжкия търговски път. Толкова важен, че през 10 в. в анонимното арабско съчинение "Худуд ал-алам" (984/5), се говори за "река Рус", която се вливала във Атил (Волга). Споровете са големи за коя точно река иде реч, но най-вероятно това не е Ока, а горното течение на самата Волга.
Търговските отношения с абасидите изискват охраната на тези търговско военни постове от "руски" дружини, въоръжени с "франкски мечове" и "викингски" брадви с дълги дръжки, етапите тук:
 https://www.acjournal.ru/jour/article/viewFile/272/273
Quote (selected)
Таким образом, для рассматриваемого времени точнее и правильнее будет говорить не об экономических связях (складывающегося) Древнерусского государства, а об экономических связях конкретных локальных дружин и центров власти.
Резюмируя данные о композиционной динамике, типологическом составе и топографии монетных находок [19, с. 387–393], связываемых с активностью восточноевропейских обществ VIII — начала XI вв., можно предложить следующую хронологическую систему торговых связей и векторов экономических интересов русских дружин и поселенческих центров.
Этап 1: по ступеням монетного обращения A и B датируется второй половиной
VIII — началом IX вв. Соответствует монетному обращению Ладожского поселения, Поволховья и центров древнейшей Северной Руси и ее соседей, связанных с монетным обращением Хазарии и славяно-хазарского пограничья, и документирует начало поступления исламских монет в Балтийский регион. На этом «ладожско-хазарском этапе» (750–800-е гг.) древнейшие русские дружины входят в систему торговых связей с регионами исламской цивилизации при посредничестве торговых элит Хазарского каганата.
Этап 2: по ступеням монетного обращения C и D датируется IX в. Соответствует монетному обращению сети военно-торговых поселений и стоянок на речных путях
и волоках лесной зоны Восточной Европы — на территориях бассейнов Западной Двины, Верхнего Днепра, Немана, Мсты, Мологи, Верхней Волги, Верхней Оки. Это
«этап расширения русского мира» (810–890-е гг.). Система торговых походов и водных путей пронизывает всю лесную зону и связывает русские поселенческие и дружинные центры с Хазарией, Волжской Булгарией, Прикамьем и далее (по данным памятников арабской географической литературы IX — начала X вв.) через Каспийское море — с Табаристаном и центральными провинциями Халифата.
Этап 3: по ступени монетного обращения E датируется концом IX — первой половиной X вв. Соответствует монетному обращению эпохи Рюрика (конец IX в.), Олега и Игоря. Эталонными памятниками монетного обращения являются клады древнейшего русского Киева 900–940-х гг. Основным торговым контрагентом Русского государства, в котором в конце IX в. утверждается власть новой династии (Рюриковичей), становится Волжская Булгария. Роль прямых торговых контактов с
центрами Халифата, как показывает отсутствие в кладах значимых партий позднеаббасидских дирхамов, на этом «киевско-булгарском этапе» резко падает

С други думи по времето на Ибн Хадлан Хазарите и Волжка България се наместват като задължителни посредници в търговията и изместват "русите". Това налага важните отношения на абасидите с Волжка България и самото пратеничество. Но също така самият ибн Хадлан, подобно да други арабски сведения, както и археологическите данни, недвусмислено говори и за "русите", "варягите" и прочее швеци , като играч в търговията по Волга.

Един опит за възстановка на пътуването на варягите :
https://www.youtube.com/watch?v=hF9TiqdOue4
Quote (selected)
08 июня 2006, дождавшись подходящей погоды, дружина подняла стяги своих предков, и увела ладью из Петрозаводска в далёкий путь в 5500 км в Каспий в края древней Персии.
...
Главной особенностью плавания является то, что на борту ладьи реконструирован быт эпохи Х-ХI веков древних русичей: все дружинники снаряжены так, как одевались их предки, утварь, оборудование, инструменты, а также пища и питьё, восстановлены по научным историческим данным.
...
Пройдены Онежское озеро, Волго-Балтийский канал, Великая Волга и север Каспийского моря от Астрахани до Дербента и обратно. Финиш плавания - величественная персидская крепость "Золотые Ворота" на границе империй - древний и современный Дербент. Возраст отдельных строений здесь - более двух с половиной тысяч лет.




« Последна редакция: Юни 09, 2021, 16:34:31 от Бонго »

Неактивен Moesia

  • Full Member
  • ***
  • Коментари: 109
  • ave atque vale
    • Профил
Re: тема за трако-българи
« Отговор #64 -: Юни 09, 2021, 21:38:41 »
Francesco Giusti пише за този път от Балтийско море до Багдад (City of Peace), който викингите/варяги/буряги са разработили.
Има и отклонение до Константинопол, без да се дават подробности къде точно е точката на бифуркацията.

Това е част от историята на Викингите и нас малко ни касае.

Bulghar и Bulgaria е съвпадение на наименования, каквито са Moesia и Mysia в днешна Турция.
Или Дардания, историческа област между Румъния и Сърбия, и Дарданелите (които са наречени така от името на местното население, дардани.

Пътешествията на Ибн Хадлан са любопитни за четене, особено след като вече са преведени нацяло, а Майкъл Крайтън е паразитирал върху неговите писания и е добавил каквото му дойде на писателския акъл. Като го е представил за 'автентичен документ'. На писатели да нямаш вяра.

Ами тва е. Поизясниха се нещата.
No bad feelings. Take it easy.
« Последна редакция: Юни 09, 2021, 21:46:29 от Moesia »

Памфуций

  • Гост
Re: тема за трако-българи
« Отговор #65 -: Юни 11, 2021, 01:16:02 »

Bulghar и Bulgaria е съвпадение на наименования, каквито са Moesia и Mysia в днешна Турция.
Или Дардания, историческа област между Румъния и Сърбия, и Дарданелите (които са наречени така от името на местното население, дардани.


Радвам се, че са ти се пояснили нещата. Според Теофан Изповедник, Волжка България е основана от Котраг, втори син на Кубрат и брат на Аспарух.
Но наистина и тя не ни касае, доколкото тя е историческо образование, с което имаме общи корени, но не и обща историческа съдба.
Има още за изясняване за славяните и славянизацията. В тоя план мисля, че руските извори още не са изчерпани.
Последния епизод на История,Бг за готите като "четвърти елемент" в българската народност, ми напомни няколко неща.
Първата е, че готите се проследяват през една значителна територия , където сетно ще видим "славянското море" - от Вистула, до поречията на Днестър и Днепър, долното Подунавие, Илирик и Долна Панония.
Второто е, че докато са в поречията на Днестър и Днепър, готите са раздлелени на две основни племена - Гройтинти и Тервинги.
https://en.wikipedia.org/wiki/Greuthungi
The root greut- is probably related to the Old English greot, meaning "gravel, grit, earth", thus implying that the name refers to a geographical region where the Greuthungi lived.[2][3]
It has been argued, for example by Herwig Wolfram, who agrees with the older position of Franz Altheim that this is part of a body of evidence that geographic descriptors were commonly used to distinguish people living north of the Black Sea — both before and after Gothic settlement there.[4]
More specifically, Wolfram argues that the name Greuthungi may indicate that they lived on gritty steppes or "pebbly coasts", and should be seen as contrasting with the Tervingi Goths, whose name may be related to the English word "tree" and indicate a forest origin.[5
Интересното е , че няколко века по-късно - за 9ти в. руската хроника от 12 в. споменава във връзка с Киев две славянски племена , девляни и поляни, които по руската етногенетична легенда, дошли с преселението на славяните от Дунав.   
1/поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов.

По всичко изглежда, че границата между лесо-степна и степна зона в района влияе на етнонимите.
Обаче има едно крайно интересно сведение в летописеца за поляните:
1/А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский.

Макар че се наричали поляни, езикът им бил славянски - т.е. възможно е да е имало и поляни, които не говорили по славянски.


Неактивен Moesia

  • Full Member
  • ***
  • Коментари: 109
  • ave atque vale
    • Профил
Re: тема за трако-българи
« Отговор #66 -: Юни 11, 2021, 13:08:55 »
На мен ми става чоглаво с тези сервилни наименования, които са насмешливи и подигравателни. 

Ние сме бу(л)гари, вулгарни.

Сербиа е сервилна и робска, от servi.

Славяните са роби, sclavi.

Интересно сърбите как възприемат тяхното заглавие ?!



Неактивен .

  • Just Member
  • *****
  • Коментари: 3308
    • Профил
Re: тема за трако-българи
« Отговор #67 -: Юни 11, 2021, 13:11:05 »
на чист српски:"йебал сум ти свето"

Памфуций

  • Гост
Re: тема за трако-българи
« Отговор #68 -: Юни 11, 2021, 15:50:19 »
На мен ми става чоглаво с тези сервилни наименования, които са насмешливи и подигравателни. 
Ние сме бу(л)гари, вулгарни.
Сербиа е сервилна и робска, от servi.
Славяните са роби, sclavi.
Интересно сърбите как възприемат тяхното заглавие ?!
Ъхъ...
А дойчовците са "немци".
Сърбите, се смятат за потомци на Айнхардовите "Сораби". които са наречени "natio", а също така са причислени сред славяните (Склавите):
822:
Exercitus de Italia propter Liudewiticum bellum conficiendum in Pannoniam missus est, ad cuius adventum Liudewitus Siscia civitate relicta ad Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur, fugiendo se contulit et uno ex ducibus eorum, a quo receptus est, per dolum interfecto civitatem eius in suam redegit dicionem. Missis tamen ad exercitum imperatoris legatis suis ad eius praesentiam se velle venire promisit.
....
Ibique generali conventu congregato necessaria quaeque ad utilitatem orientalium partium regni sui pertinentia more solemni cum optimatibus, quos ad hoc evocare iusserat, tractare curavit. In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit.

Хърватите, разбира се, категорично отказват да признаят в тези Сораби, предци на сърбите.

Неактивен Moesia

  • Full Member
  • ***
  • Коментари: 109
  • ave atque vale
    • Профил
Re: тема за трако-българи
« Отговор #69 -: Юни 12, 2021, 07:34:30 »
Хърватинът Paulus Riter в Stemmatographia нарича комшиите Servia.
Но той не се е имал за славянин, писал е на латински и е бил на служба при Виенския Имперски двор.

Появи се цветното издание на Стематографията. Гербът На Мoesia (Superior и Inferior) са златни корони на дълбок син фон (Горна и Долна Мизия на река Дунав).
Много е хубав.

https://www.academia.edu/43578490/BLAZONING_THE_STEMMATOGRAPHIAS_OF_VITEZOVIC_AND_ZHEFAROVIC
« Последна редакция: Юни 12, 2021, 07:48:16 от Moesia »

Памфуций

  • Гост
Re: тема за трако-българи
« Отговор #70 -: Септември 15, 2021, 16:25:16 »
https://bntnews.bg/news/nai-ranniyat-trakiyski-grad-na-odriskata-darzhava-razkriva-tainite-si-1168610news.html

Quote (selected)
Най-ранният град от времето на първата тракийска държава започва да разкрива миналото си. Археолозите стигнаха до укрепената резиденция на един от първите местни владетели, където се намира и храмът. Останките се намират до село Васил Левски, Карловско.

Нерде "резиденция", нерде "град"  :nuts:

Неактивен Дозирис 2.0

  • Just Member
  • *****
  • Коментари: 3482
    • Профил
Re: тема за трако-българи
« Отговор #71 -: Септември 15, 2021, 17:41:10 »
https://bntnews.bg/news/nai-ranniyat-trakiyski-grad-na-odriskata-darzhava-razkriva-tainite-si-1168610news.html

Нерде "резиденция", нерде "град"  :nuts:

Очевидно в първото изречение става дума за града, а във второто - за местопребиваването на владетеля.

Памфуций

  • Гост
Re: тема за трако-българи
« Отговор #72 -: Септември 16, 2021, 14:54:36 »
Ами не. Селището, което е извън пределите на стените , си е известно отдавна - 30ина къщя разпръснати на около 30 дка. В материала иде реч за властовия център, ако щеш го наречи "замъка" , ограден заедно с храм и още две масивни сгради.

Неактивен Здравка

  • Just Member
  • *****
  • Коментари: 1863
    • Профил
Re: тема за трако-българи
« Отговор #73 -: Септември 16, 2021, 15:20:44 »
Айде предводителят на команчите и студентите му да намерят и разкопаят най-после българския по-стар побратим на Гьобекли тепе, да стигнем до ловците и събирачите дето почнали да строят къщи с врати на покривите и да правят светилища-капища за астрономически изследвания.
 :nuts:

Неактивен Дозирис 2.0

  • Just Member
  • *****
  • Коментари: 3482
    • Профил
Re: тема за трако-българи
« Отговор #74 -: Септември 16, 2021, 17:50:50 »
Ами не. Селището, което е извън пределите на стените , си е известно отдавна - 30ина къщя разпръснати на около 30 дка. В материала иде реч за властовия център, ако щеш го наречи "замъка" , ограден заедно с храм и още две масивни сгради.

Аз само казвам кво пише по-горе. Не споря кое от колко време е известно...
Quote (selected)
Най-ранният град от времето на първата тракийска държава започва да разкрива миналото си. Археолозите стигнаха до укрепената резиденция на един от първите местни владетели, където се намира и храмът.

Очеизбождащо е, че "най-ранният град" и "укрепената резиденция" са две различни неща. Ако на чист български не го разбираш, не знам къде си тръгнал да тълкуваш текстове на други езици.