За радост на Норчо и за ужаст на Ганий

[SgtTroy]

Мноо добър матрял. Нищо драматично ново, но добре изречено.

http://www.unz.com/mhudson/the-world-bank-and-imf-2019/

[Nor1]

Странно защо реши, че ще седна да чета някакви англосаксонски дрънканици за псевдонауката "икономика".

[otvrat]

за псевдонауката "икономика".

Любопитното е, че видният руски икономист професор Катасонов също твърди, че икономиката не е наука.

[пешo]

Не е. Нещо като шаманството е.

[micky]

Не е. Нещо като шаманството е.

По-скоро сбъркана математика.

[аменеменема]

По-скоро сбъркана математика

В математиката веднъж като докажеш твърдение или създадеш теория, те остават завинаги. Няма как да опровергаеш доказана теорема. На света няма нищо по-дълговечно от математическите истини, освен самия свят, а и последното е спорно.

Няма и такова нещо като „сбъркана математика“, защото, ако е сбъркана, тя не е математика.

Нищо подобно няма в икономиката. Тя не е никаква математика, а само се опитва да си служи с част от нея. Опитва се, защото всяка дисциплина, която успее да се отърка в математиката, с това минава на по-високо равнище на развитие, става по-научна. (И обратно, ако в някоя дисциплина няма математика, тя изобщо не е научна.) Не е случайно, че думата „математика“ означава именно „наука“.

На икономиката отъркването слабо ѝ се удава. Икономистът може да прилага някакви математически модели в подкрепа на свои тези, но самите тези той не може да постави и да обоснове математически. По принцип не може, а не защото непременно е глупав или мошеник. Затова тезите му винаги са дълбоко спорни.

[Джиджи]

Затова тезите винаги са дълбоко спорни.

Но само като тези. Докато /или ако!/ се докажат от практиката. 
И се превърнат в постулати, въз основа на които да възникнат нови идеи и тези.

[Nor1]

Дай пример за някоя теза на "икономист", която се е доказала. И се е задържала "доказана" поне 40 (мойсееви) години.

[otvrat]

И обратно, ако в някоя дисциплина няма математика, тя изобщо не е научна.

Е, не е така! Има много научни дисциплини, където математиката не присъства. Право, психология, медицина, езикознание и др. Не е вярно, че "математиката създавала логическо мислене". Може би специфична "математическа логика", но не и друга.

Дай пример за някоя теза на "икономист", която се е доказала. И се е задържала "доказана" поне 40 (мойсееви) години.

Като изключим Маркс и отчасти Ленин (които не са "икономисти") - няма такава. По простата причина, че икономическите "тези" са конюнктурни и се прилагат в трудно предсказуема среда. Но има безброй промери на "успешни" икономически модели за разрешаването на конкретни проблеми. Но те винаги са временни, касаят конкретната ситуация и винаги имат негативен ефект върху други сегменти от икономическия живот. Изправянето на един икономически проблем винаги води до създаването на друг.

[аменеменема]

Докато /или ако!/ се докажат от практиката

Ако говорим за научно знание, думата „докажат“ и всички, които произлизат от „доказателство“, имат истински смисъл само в математиката. В другите дисциплини може само да се говори за „подкрепящи факти“, но ако такива има за дадена теза, почти винаги има и за противоречащите на нея тези. И дори да не са известни (в даден момент) такива факти, не е известно и дали не съществуват. Следователно за доказване на научна теза чрез практика не може да става дума. Чрез практика може да покажеш правдоподобност, но не да докажеш.

Колкото до икономическите тези, там практиката е още по-слабо мерило, защото тя в огромна степен се обуславя от политически обстоятелства, решения, ограничения и пр. Например правителствата водят определена икономическа политика, която непременно ще е благоприятна за една теза и обратното за друга. Това е все едно да „доказваш“, използвайки за постулат това, което трябва да докажеш. Няма такава политически неутрална практика, в чиято среда благородно да се боричкат икономически теории. Политиката е икономика и обратно.

[аменеменема]

Е, не е така! Има много научни дисциплини, където математиката не присъства. Право, психология, медицина, езикознание и др.

Може да не ти се вярва, но във всички тези дисциплини присъства математика. И точно дотолкова са те научни, доколкото съдържат математика. Последното го казва Маркс, не само аз!

Любопитна подробност е, че към търсене на това, кое е логическо, т.е. правилно мислене, първи в света са се обърнали правистите. Очевидно е имало нужда да се отделят наистина правилните съждения от разните игри с езика. По това време математика в съвременното ни разбиране все още е нямало – имало е донякъде само аритметика.
 

Не е вярно, че "математиката създавала логическо мислене". Може би специфична "математическа логика", но не и друга.

Я дай пример за логика, която не е математическа. Може би известната от коментаторския език „футболна логика“? 

[otvrat]

Я дай пример за логика, която не е математическа. Може би известната от коментаторския език „футболна логика“?

Е, ай са!Само математиците можели да мислят "логично"! Пълни глупости! Къде е математиката в правната логика (която пък е съвсем отделен вид такава)? Къде е математиката в психологията (в човешкото поведение и човешките отношения)? Логиката е заключение от конкретни предпоставки. Познавам доста добри математици, които в живота са пълни несретници. Може би защото си мислят, че всичко в живота е синус и косинус.

[Firmin]

3. За плячката. Когато нъкой излазя на бой съ неприятели, трѣба да се пази отъ всички дяволски (лукави) думи и дѣла, да има мисъльта си у Бога, да прави молитви и да се съвѣтва за боя; защото помощь се дава отъ Бога на съвѣтливитъ сърдца, защото не е побѣдата на боя въ прѣмногото сила, но въ крѣпость отъ Бога, който дава побѣдата.
Шестата часть се дълѫи да вземе князътъ, а всичко друго останало да взематъ всички людие. Малъкъ, голѣмъ да дѣлятъ по равно. А на жупанитъ стига княжева часть, а другата придобивка е дѣлъ на людиетѣ.
Ако ли се намѣрятъ нѣкои, които да се осмѣлятъ, били кметове или прости людие, да извършатъ подвизи и юнашства, то който князъ или воевода въ това връме се случи тамъ, да му се даде отъ рѣчения княжевъ дълъ, каквото е добро, и да се подѣли на части: за намѣрилитъ се на бой да се даде часть, и за останалитъ на стана (лагера) - да се даде. Защото така е казано, писано и прѣдадено отъ пророка Давида.

Закон соудний людьмъ

И Господ говори на Моисея, казвайки:    
26 Ти и свещеникът Елеазар и началниците на бащините домове от обществото пребройте плячката и пленниците, и човек и животно,    
27 и раздели плячката на две, между войниците, които ходиха на война и цялото общество.    
28 От дела на войниците, които ходиха на бой, отдели като данък за Господа по една душа от петстотин - от човеци, от говеда, от осли и от овци;    
29 от тяхната половина да вземеш това и да го дадеш на свещеника Елеазара, като възвишаем принос Господу.    
30 А от половината, която се дава на израилтяните, да вземеш по един дял от петдесет - от човеци, от говеда, от осли и от овци - от всеки добитък, - и да ги дадеш на левитите, които пазят заръчаното за Господната скиния.    
31 И тъй Моисей и свещеникът Елеазар сториха, според както Господ заповяда на Моисея.    
32 А плячката, то ест, това, което остана в плен, което войниците заплениха, беше: овци, шестстотин седемдесет и пет хиляди;    
33 говеда, седемдесет и две хиляди;    
34 осли, шестдесет и една хиляда    
35 и човеци - жени, които не бяха познали мъж, чрез лягане с такъв - всичко тридесет и две хиляди души.    
36 Половината, делът на ония, които бяха ходили на бой, беше на брой: овци, триста и тридесет и седем хиляди и петстотин;    
37 а данъкът за Господа от овците беше шестстотин седемдесет и пет;    
38 говедата бяха тридесет и шест хиляди, от които данъкът за Господа беше седемдесет и две;    
39 ослите бяха тридесет хиляди и петстотин, от които данъкът за Господа беше шестдесет и един;    
40 и човеците бяха шестнадесет хиляди, от които данъкът за Господа беше тридесет и двама души,    
41 И Моисей даде данъка, като възвишаем принос Господу, на свещеника Елеазара, както Господ заповяда на Моисея.    
42 А половината, която се даде на израилтяните, която Моисей отдели от войниците,    
43 то ест, половината за обществото, беше: овци, триста и тридесет и седем хиляди и петстотин;    
44 говеда, тридесет и шест хиляди;    
45 осли, тридесет хиляди и петстотин;    
46 и човеци - шестнадесет хиляди.    
47 От тая половина за израилтяните Моисей взе по един дял от петдесет, от човеци и от животни, и ги даде на левитите, които пазеха заръчаното за Господната скиния, според както Господ заповяда на Моисея.    
48 Тогава се приближиха при Моисея началниците, които бяха над хилядите на войската, хилядниците и стотниците,    
49 и рекоха на Моисея: Слугите ти преброиха войниците, които са под ръката ни; и не липсва ни един от нас.    
50 За това принасяме дар Господу, всеки каквото е намерил, златни неща, верижки, гривни, пръстени, обеци и мъниста, за да се извърши умилостивение за душите ни пред Господа.    
51 И Моисей и свещеникът Елеазар взеха златото от тях, всичко в изработени украшения.    
52 И всичкото злато от възвишаемия принос, който хилядниците и стотниците принесоха Господу, беше шестнадесет хиляди седемстотин и петдесет сикли.    
53 (Защото войниците бяха грабили, всеки за себе си).    
54 И Моисей и свещеникът Елеазар, като взеха златото от хилядниците и стотниците, донесоха го в шатъра за срещане, за спомен на израилтяните пред Господа.

(Числа, 31:25-54)

 8)

[onzi]

По това време математика в съвременното ни разбиране все още е нямало – имало е донякъде само аритметика.

за имане - имало е, ама тогава са смятали с римски цифри, което ми напомня за

Древен римлянин в магазин за дрехи:
— И откога XXL е по-голямо от XL?!

[Джиджи]

Докато /или ако!/ се докажат от практиката

Ако говорим за научно знание, думата „докажат“ и всички, които произлизат от „доказателство“, имат истински смисъл само в математиката. В другите дисциплини може само да се говори за „подкрепящи факти“.

Добре, ще го формулирам по друг начин: Докато /или ако!/ се превърнат във факти.

А един факт* не можеш да го отречеш:

*Факт е термин, използван като синоним на истинност, която може да бъде доказана научно или логично.
Факт е резултат или събитие, случило се в действителност и чието съществуване е безспорно и проверено и не подлежи на съмнение.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82

 

И ще ти го докажа с най–неоспоримия пример:

Факт е, че той почина вчера. От рак. Доказан по време на аутопсията.

А тезата е била, че човекът е бил болен от рак.

Каква математика, какви 5 лева?! И какво повече има за доказване тук?!! 

[аменеменема]

Е, ай са!Само математиците можели да мислят "логично"! Пълни глупости!

Напротив, глупост е да се смесваш способността за логично мислене с въпроса дали самото понятие логично мислене има математическа основа или не. А то има, и друго не може да бъде. Което, разбира се, не пречи и на куп други хора да мислят логично, без да осъзнават кои точно са правилата на това мислене и че природата на тези правила е именно математическа.

Къде е математиката в правната логика (която пък е съвсем отделен вид такава)?

Глупостите продължават. Кое според теб ѝ е отделното, че и „съвсем“?

Къде е математиката в психологията (в човешкото поведение и човешките отношения)?

Логиката, доколкото я има в тези области, е именно математическата, единствено възможната. А където я няма, за такова поведение не случайно се казва, че е ирационално, т.е. нелогично. Особеност именно на поведението и отношенията е, че те в много ниска степен са логични.

Логиката е заключение от конкретни предпоставки

Само че не е заключение, а извод – нишка от разсъждения – който води до заключение. И разсъжденията не са и не могат да бъдат произволни, а се подчиняват на определени, формални правила, които именно са предмета на математическата логика. И именно затова логиката не може да бъде друга, освен математическа.

Познавам доста добри математици, които в живота са пълни несретници. Може би защото си мислят, че всичко в живота е синус и косинус.

Това ти съждение също е гигантска глупост, и то по не една причина. Ярък пример е за лишено от логика „мислене“. Какво общо има битът на човек с професията и способностите му?! И защо трябва да навираш на показ невежествената (си?) представа за математиката като „синус и косинус“?
Човек, пък бил той и форумец, следва поне малко да е осведомен в поредната област, която ентусиазирано скача да коментира. Ако не е осведомен, не е и речено непременно да се изкаже. Може да послуша другите за разнообразие, може и да научи нещо.

[аменеменема]

Каква математика, какви 5 лева?! И какво повече има за доказване тук?!!

Джиджи, боя се, че бъркаш разни неща едно с друго и това изобщо не е начин да ми възразиш, а само издава обърканост на мисленето, т.е. самото то е мощна илюстрация на алогичност.
Фактите са едно нещо, а логиката – съвсем друго. Логиката се отнася до правилността на разсъжденията, а не до това дали нещо е факт или не е.
Освен това, как икономическите тези или теории ще се превърнат във факт? Прочети внимателно цитираното от самата теб определение за факт и пробвай да си отговориш на този въпрос. Теза (или теория) може да бъде според теб „резултат или събитие, случило се в действителност и чието съществуване е безспорно“ ли?

[Джиджи]

Глупост е да се смесваш способността за логично мислене с въпроса дали самото понятие логично мислене има математическа основа или не. А то има, и друго не може да бъде. Което, разбира се, не пречи и на куп други хора да мислят логично, без да осъзнават кои точно са правилата на това мислене и че природата на тези правила е именно математическа.

Това ми напомня донякъде за Фирмин и неговите анализи, но най–вече за метода на тези анализи, "без който не можело да се стигне до логично заключение".
А аз имам желязна логика по рождение и никой не ме е учил на това! :way_to_go-1308:

И вероятно по тази причина ти не можеш да ми реагираш на горния пример с починалия от рак човек. Който добре че се случи доста отдавна, тъй като иначе нямаше да мога изобщо да го коментирам.  :sad-3295:

[Джиджи]

Каква математика, какви 5 лева?! И какво повече има за доказване тук?!!

Джиджи, боя се, че бъркаш разни неща едно с друго и това изобщо не е начин да ми възразиш, а само издава обърканост на мисленето, т.е. самото то е мощна илюстрация на алогичност.
Фактите са едно нещо, а логиката – съвсем друго. Логиката се отнася до правилността на разсъжденията, а не до това дали нещо е факт или не е.
Освен това, как икономическите тези или теории ще се превърнат във факт? Прочети внимателно цитираното от самата теб определение за факт и пробвай да си отговориш на този въпрос. Теза (или теория) може да бъде според теб „резултат или събитие, случило се в действителност и чието съществуване е безспорно“ ли?

Ти просто не си ме разбрал. Затова смятам за безсмислено повече да коментирам.

[wreckage]

Мноо добър матрял. Нищо драматично ново, но добре изречено.

http://www.unz.com/mhudson/the-world-bank-and-imf-2019/

Майкъл Хъдсън е голема работа. :way_to_go-1308:

[otvrat]

Което, разбира се, не пречи и на куп други хора да мислят логично, без да осъзнават кои точно са правилата на това мислене и че природата на тези правила е именно математическа.

Следователно, ако боси по математика хора разсъждават логично, математиката няма нищо общо с тяхното логично мислене, защото те не следват математически закони. Без значение дали "жената си има любовник" може да се изрази в сложна математическа формула.

Кое според теб ѝ е отделното, че и „съвсем“?

И да ти кажа, няма да го разбереш. Нищо, че си математик. Твоята математика е безполезна в правото.

Логиката, доколкото я има в тези области, е именно математическата, единствено възможната. А където я няма, за такова поведение не случайно се казва, че е ирационално, т.е. нелогично

Нелогично, но не от гледна точка на математиката, а от гледна точка на човешката природа да действаме почти идентично в конкретни житейски ситуации. Това е инстинктът при животните. Но дори и те при конкретни обстоятелства могат да се отклонят от него.

Само че не е заключение, а извод

Извод и заключение са синоними. Означават едно и също нещо. Както и умозаключение.

Какво общо има битът на човек с професията и способностите му?!

Много общо. Всъщност всичко. Бит означава живот, битие, съществуване. Пределно ясно е, че всеки подрежда живота си (бита си) според своите способности.
 

[Джиджи]

otvrat, за пръв път ще ти изръкопляскам – и то яко!!! – за ината ти при всеки спор.  :bravo-1290:

И то не защото аз не мога да го направя, а защото от всяко безсмислие ми писва.
Просто ГУБЯ ТЪРПЕНИЕ …   :bubblegum:

[аменеменема]

А аз имам желязна логика по рождение и никой не ме е учил на това!

Глупости на търкалета. Нито е вярно, че говориш логично (следователно „желязната логика“ доста ти убягва), нито това може да бъде „по рождение и без да те учат“. Дори нахалството ти да твърдиш обратното едва ли е по рождение, то е отгледано с времето.

И вероятно по тази причина ти не можеш да ми реагираш на горния пример с починалия от рак човек

Ма какво да реагирам бе, пиле, че и да „ти реагирам“ (израз на закоравяла даскалица)? Обясних ти – умрял човек е факт, а икономическа теза или теория не е и не може да бъде факт. Не само, че не мислиш логично, ами и се оплиташ в понятия.

Затова смятам за безсмислено повече да коментирам

Аз и досега смятах, че е безсмислено да „коментираш“. Ти само се опитваш да възразиш нещо, един такъв инстинктивен порив, но ти се губи нишката.

[Nor1]

Aз ще го кажа така:
Правилното мислене и математиката са две различни неща, но и двете се основават на логиката.

[otvrat]

otvrat, за пръв път ще ти изръкопляскам – и то яко!!!

Би трябвало по-често да правиш това.

[Джиджи]

За да светиш от време на време и ти ли?  :m1235:

О.К., немаш проблем. :D

[otvrat]

но и двете се основават на логиката.

На логика, не на логиката. Всяко нещо си има свои закони и следва своя логика.

[Джиджи]

 

Правилното мислене и математиката са две различни неща, но и двете се основават на логиката.

Най–сетне нещо разумно, адекватно и логично!!! :t2017:
А всички останали детайли са от Лукавия ...  :mooning-448: /mooning  :D/

[Firmin]

Древен римлянин в магазин за дрехи:
— И откога XXL е по-голямо от XL?!

Леле. Представи си да му беше пуснал порноканала  8)

[аменеменема]

Следователно, ако боси по математика хора разсъждават логично, математиката няма нищо общо с тяхното логично мислене, защото те не следват математически закони.

„Следователно“, ама не е следователно, защото не следва – отново пример за нелогична постройка. А боси по математика могат да разсъждават логично, защото все пак са ходили на училище и там са добили съответното разбиране за това и навици.  И не само в училище става това, а изобщо в цялостната среда, в която живеем. Попива се осмотично. Откъдето и да ги усвои човек, законите на логическото мислене имат математическа природа, писах го неведнъж.

И да ти кажа, няма да го разбереш

По-естествено е да допусна, че нямаш какво да кажеш, но не ти се ще да си признаеш.

действаме почти идентично в конкретни житейски ситуации

Самото правене на връзка между ситуациите и очакването за определено поведение, като всяка връзка „ако – то“, е тъкмо математическа логика. Или си мислиш, че т.нар. изкуствен интелект, който почива на такива връзки в най-различни форми, е футболна логика, а не математическа?

Извод и заключение са синоними

Нищо подобно, караш ме да повтарям. Като казах „извод“, поясних, че става дума за нишка от разсъждения, подчинени на формални правила, и тази нишка води до заключение. Думата „заключение“ никога не обозначава нишката от разсъждения, а само резултата. А между двете има планина разлика.

Пределно ясно е, че всеки подрежда живота си (бита си) според своите способности

И според теб между математически, футболни, нагаждачески, търговски и други способности няма разлика? Затова приказваш нелепости като „той нали математик, ама несретник“. Ами да, възможно е, между двете просто няма връзка. Способността му да мисли логично сама по себе си не му докарва нито кинти, нито мацки, нито други битови подробности.

[Ной]

С гръбначния си мозък усещам как там Горе Геновева я сърбят пръстите да ви напише нещо за живота сред логици и за приложението на логиката в езикознанието.
Женевьев осезаемо липсва... Да й се намира, където и да е! 

[Firmin]

Това ми напомня донякъде за Фирмин и неговите анализи, но най–вече за метода на тези анализи, "без който не можело да се стигне до логично заключение".

А аз имам желязна логика по рождение и никой не ме е учил на това!

Предполагам и Йохан Кеплер е имал "желязна логика по рождение", макар и не така здрава като твоята, навярно. С нея е създал своя модел на Слънчевата система, заживявайки до смъртта си с убеждението, че е прозрял геометричната хармония на Вселената. Само че не този модел, твърде приблизителен, макар и красив, а прецизните наблюдения на Тихо Брахе, до които Кеплер получава достъп след смъртта му, наследявайки поста и архива му, дават възможност за формулиране и проверка на Законите на Кеплер. С които Кеплер ще остане във Вечността.

[Engels]

Mатематическата логика (формалната логика) е част от диалектическата логика.
И като такава е с по ограничени възможности от диалектическата.
Особено когато присъства човешкият фактор както е в икономиката.
Диалектическата логика и математическата се отнасят една към друга подобно на геометрията на Лобачевски и тази на Евклид.
https://bg.wikipedia.org/wiki/Евклидова_геометрия
https://bg.wikipedia.org/wiki/Неевклидова_геометрия

Например, ако са дадени права l и точка A, нележаща на нея, то през A може да се прекара само една права, успоредна на l (аксиома на успоредните прави).
Лобачевски приема аксиомата за успоредните прави на Евклид като ограничение. Според него тя е твърде силно изискване, което ограничава възможностите да се описват свойствата на пространството. Той заменя тази аксиома с по-общото твърдение, че в равнината през точка, нележаща на дадена права, минава повече от една права, която не пресича дадената права.

Математическата логика подобно на евклидовата геометрия за успоредните прави има своето ограничение:

Законът за изключеното трето е един от трите основни закони на логиката, заедно със Закона за тъждеството и Закона за непротиворечието. Според този закон, когато се допуска наличието на противоположни качества и изказването на противоположни съждения за едно и също нещо, което от двете противоположни съждения е истина, другото задължително е неистина, и трето истинно положение няма.

Но за съжаление тази логика е ограничена и се налага употребата на диалектическата логика.
«Противоречието е критерий за истина, отсъствието на противоречие – критерий за заблуждение.»
Разглеждали сме това в друга тема:
Да вземем например квантовия експеримент с двата процепа.

 Според формалната логика, единично изстрелян електрон трябва да премине през единия или през другия отвор, според диалектическата логика трябва да имаме противоречие за да имаме истина, следователно електронът трябва да премине едновременно и през двата отвора, което и наблюдаваме на практика.
Експериментът на Йънг в електронен  вариант

Този експеримент е провеждан много пъти, по различни начини с електрони и други частици и резултатът е един и същ, резултат, изводът от който е, че една единствена частица трябва да преминава едновременно през процепите – нещо, което противоречи на нашия всекидневен опит с дискретни обекти. Това явление е също така е доказателство, че електрони, протони, неутрони и дори по-големи микрочастици – фулерени (1999 г ), молекули с диаметър около 0,7  Nm , почти половин милион пъти по-големи от един протон, всички те имат поведение на вълна и дори собствени специфични честоти.
http://bgchaos.com/560/fractals/quantum-mechanics/опитът-с-двата-процепа-на-юнг/
https://akademia.kogitalnost.com/експеримент-за-двойния-процеп-йънг/

И както казва моят любим диалектик:

За метафизика нещата и техните мисловни отражения, тоест понятията, са изолирани, неизменни, застинали, веднъж завинаги дадени предмети, които трябва да бъдат изследвани само един след друг и независимо един от друг. Метафизикът мисли само чрез неопосредствувани противоположности; неговата реч се състои от: "Да-да, не-не, всичко друго е от Лукавия". За него нещото или съществува, или не съществува: нещото не може да бъде то самото и същевременно нещо друго. Положителното и отрицателното се изключват абсолютно едно друго; причината и следствието се намират също така в неизменна противоположност помежду си. Този начин на пръв поглед ни се струва съвсем приемлив, защото е присъщ на така наречения здрав човешки разсъдък. Но здравия човешки разсъдък, колкото и почтен спътник да е той в домашната обстановка, между четирите стени, преживява най-чудни приключения, щом дръзне да излезе на широкия простор на изследването. Метафизическия начин на мислене, макар и да е оправдан и дори необходим в известни области, повече или по малко обширни в зависимост от характера на предмета, рано или късно достига до предели,отвъд които той става едностранчив, ограничен, абстрактен и се заплита в неразрешими противоречия, тъй като поради отделните неща той не вижда тяхната взаимна връзка, поради тяхното битие - тяхното възникване и изчезване, поради техния покой забравя тяхното движение, поради дърветата не вижда гората.

Тоест, математическата (формална, метафизическа), логиката на здравия човешки разсъдък не е подходяща за решаване на сложни задачи.
Не случайно успехите в ИИ се появиха когато освен формална (математическа) логика в програмирането започнаха да използват и невронни мрежи които ползват и диалектическа логика.

[otvrat]

защото все пак са ходили на училище и там са добили съответното разбиране за това и навици.

За хората - не знам. Аз говоря за себе си. Освен елементарните действия, математиката ми е тъмна Индия. Не съм забелязал този факт да влияе на логическите ми съждения в определени области. Даже ми плащат да съветвам както отделни личности, така и цели колективи.

По-естествено е да допусна, че нямаш какво да кажеш, но не ти се ще да си признаеш.

Не е по-естествено, но да пробваме. Според правната "логика", един шофьор, убил дете, не бива да лежи в предварителния арест. Или пешеходецът сам е виновен за смъртта си. Би ли дал математическата логика на тези две верни заключения? защото пък една друга "логика" настоява, че водачът винаги е виновен.

Нищо подобно, караш ме да повтарям. Като казах „извод“, поясних, че става дума за нишка от разсъждения, подчинени на формални правила, и тази нишка води до заключение. Думата „заключение“ никога не обозначава нишката от разсъждения, а само резултата. А между двете има планина разлика.

Явно математиката е по-силната ти страна. Консултирай се с речника. Извод = заключение. Казваме "логичен извод" = "логично заключение".

Способността му да мисли логично сама по себе си не му докарва нито кинти, нито мацки, нито други битови подробности.

Хайде да го кажем по-простичко. Като за математици. Способността му да мисли математически логично не означава, че може да мисли и действа логично в живия живот. Ако не се огледа преди да стъпи на пешеходна пътека, никакви математически формули няма да го спасят. По същия начин математиката няма да му помогне да свали гадже или да напрви кинти ако не знае, че на пазара липсва бял ибришим, който той може да внесе от Турция и да продаде изгодно. Капиш?

[micky]

Правото не е наука.
Психото също не е наука.
Медицината гъмжи от математика.

[otvrat]

Правото не е наука.
Психото също не е наука.
Медицината гъмжи от математика.

 :b0201:

[Firmin]

Започвам да подозирам, че тук спорът е не за или против логиката или дори за или против математиката, а по-скоро е за или против ... метода.

Е, с убеждение твърдо като нечия рождена логика, ще ви река - "за" метода. Разбира се, "за" научния метод. Но и за всеки друг метод, пред без-метод.

В памет на скъпата на сърцата ни Геновева, която бе лирик сред физици, ще споделя спомен.

Един от първите случаи, когато показах на щерката какво е с метод и какво е без-метод, бе когато горкото дете се мъчеше с прекрасната "Ангелинка" в училище. Обясних и какво е архетип. Обясних и какво е символ и, може би съвсем приблизително, какво е семиотика. И детето ... разбра. Отвориха му се, де се вика, небесата. Вече нито линията Ангелинка-Леля Станка-Леля Дъмша и бе трудно да разбере, нито сънищата на момчето, ни що чинят там бяло врабче, огнен змей, орел и златна пчела. Защо по Възнесение и защо Леля Дъмша е като черна пеперуда и пр. и пр. и пр. Мдаа, защо по Възнесение ... А защо при Йовков лястовицата е бяла, а наближава Преображение?

[otvrat]

Баси! Ти си ошашавил детето с твоята "методология"

[Engels]

Математическата логика е с ограничени възможности защото се подчинява на Закона за изключеното трето и Закона за непротиворечието:

Законът за изключеното трето е един от трите основни закони на логиката, заедно със Закона за тъждеството и Закона за непротиворечието. Според този закон, когато се допуска наличието на противоположни качества и изказването на противоположни съждения за едно и също нещо, което от двете противоположни съждения е истина, другото задължително е неистина, и трето истинно положение няма.

А тези закони имат ограничено приложение, тоест не са абсолютни.
Тоест, математическата логика не винаги е вярна.
Доказано е дори във физиката, най математическата наука:

Изследователи наскоро проведоха експерименти, за да отговорят на десетилетен теоретичен въпрос от физиката, за двойната реалност.
Този сложен мисловен експеримент предполага, че двама индивиди, които наблюдават един и същ фотон, могат да стигнат до различни заключения за състоянието на фотона – и въпреки това и двете заключения ще бъдат правилни.
За първи път учените повториха условията, описани в известният мисловен експеримент на Вигнер. Техните резултати са публикувани в списанието arXiv, като потвърдиха, че дори когато наблюдателите описват различни състояния на един и същ фотон, двете конфликтни реалности могат да бъдат истина.
„Можете да проверите и двете“, съобщава съавторът на изследването Мартин Рингбауер, изследовател в отдел „Експериментална физика“ в Университета на Инсбрук в Австрия.

https://megavselena.bg/d0-b5-d0-ba-d1-81-d0-bf-d0-b5-d1-80-d0-b8-d0-bc-d0-b5-d0-bd-d1-82-d1-81-d1-84-d0-be-d1-82-d0-be-d0-bd-d0-bc-d0-be-d0-b6-d0-b5-d0-b4-d0-b0-d0-b8-d0-bc-d0-b0-d0-b4-d0-b2-d0-b5-d1-80-d0-b5-d0-b0/

[Firmin]

За първи път учените повториха условията, описани в известният мисловен експеримент на Вигнер. Техните резултати са публикувани в списанието arXiv, като потвърдиха, че дори когато наблюдателите описват различни състояния на един и същ фотон, двете конфликтни реалности могат да бъдат истина.
„Можете да проверите и двете“, съобщава съавторът на изследването Мартин Рингбауер, изследовател в отдел „Експериментална физика“ в Университета на Инсбрук в Австрия.

"Можем да проверим и двете", да. Но как? По начина, по който сме ги създали - чрез мисловен експеримент. Всъщност, две конфликтни реалности няма. В една обща реалност пребивават двама наблюдатели, ограничени в средството или метода, които прилагат при наблюдение. В същата реалност пребивава и мисловният експериментатор, без да търпи ограниченията на средство или метод, доколкото те са сведени единствено до неговото въображение или формална (научна, да вметна и физична, да я поясня) логика.

[аменеменема]

За пореден път се убеждавам, че и този форум е пълен с хора, които имат мнение за всичко, без всъщност да имат нито познания, нито опит по почти всички теми, без и да са мислили никога по тях, без да са способни да разбират и осмислят. На тях нищо от това не им трябва. Искат само яростно и публично да защитават невежеството си. Като че ли то е байряк да го вееш изпъчен. Няма помощ за тях.
Като убеден атеист, мога само да промълвя „боже, боже!“, да се прекръстя и да се поразходя с кучето.

[Firmin]

Итак, две реальности конфликтуют друг с другом, что ставит под сомнение объективный статус фактов, к которым пришли наблюдатели.

    До нынешнего момента эта была лишь теория. Но в прошлом году Каслав Брукнер из Венского университета придумал способ воспроизвести эксперимент с «Другом Вигнера» в лаборатории при помощи нескольких спутанных частиц.

Сейчас группа ученых из Эдинбурга под руководством Массимилиано Проиетти провела его. Ученые эдинбургского Университета Хариота — Уатта создали различные реальности и сравнили их. Они использовали шесть спутанных фотонов для создания двух альтернативных реальностей. «Друг Вигнера» измерял поляризацию фотона и записывал результат. Затем «Вигнер» проводил измерение помех, чтобы определить, находятся ли измерение и фотон в суперпозиции.

Результат оказался однозначным: обе реальности сосуществуют даже несмотря на то, что дают основания сделать конфликтующие выводы, как и предсказывал Вигнер.

Отсюда следует, что объективной реальности не существует. А также не существует, например, свободы воли и идеи локальности.

Впрочем, также нельзя исключить, что существует некое не замеченное пока в ходе эксперимента явление, которое опровергает этот вывод. И науке еще предстоит его найти.

Доста произволен извод - че обективна реалност не съществува, а всичко е възприятие. Така бихме имали всички основания да се запитаме за реалността на самия наблюдател, имунизиран от квантови свойства. А дали?

[Джиджи]

За пореден път се убеждавам, че и този форум е пълен с хора, които имат мнение за всичко, без всъщност да имат нито познания, нито опит по почти всички теми, без и да са мислили никога по тях, без да са способни да разбират и осмислят. На тях нищо от това не им трябва. Искат само яростно и публично да защитават невежеството си. Като че ли то е байряк да го вееш изпъчен. Няма помощ за тях.

:m1235:
Айдааа, още един Нарцис! Първият поне е от време на време и донякъде симпатичен.  C:-)

[Firmin]

За пореден път се убеждавам, че и този форум е пълен с хора, които имат мнение за всичко, без всъщност да имат нито познания, нито опит по почти всички теми, без и да са мислили никога по тях, без да са способни да разбират и осмислят. На тях нищо от това не им трябва. Искат само яростно и публично да защитават невежеството си. Като че ли то е байряк да го вееш изпъчен. Няма помощ за тях.
Като убеден атеист, мога само да промълвя „боже, боже!“, да се прекръстя и да се поразходя с кучето.

А, тъй ли!  :D Аз бих те аплодирал за това твое мнение, но някои биха рекли, че ти си наблюдател в/на конфликтна реалност. И като така ще ме смутят със съмнение дали моите аплодисменти, всъщност, са искрени или пък иронични. Откъм теб видени, де. Докато го държиш на верижка, мога да се ориентирам по това дали ме облайва или само ми маха с опашка. Ако го отвържеш, вече не мога да съм сигурен за връзката между вас и дали двамката - пес и водач - пребивавате в една и съща, неконфликтна на одобрението ми, реалност.  :D

[Engels]

Енгелс го е казал достатъчно ясно.

За метафизика нещата и техните мисловни отражения, тоест понятията, са изолирани, неизменни, застинали, веднъж завинаги дадени предмети, които трябва да бъдат изследвани само един след друг и независимо един от друг. Метафизикът мисли само чрез неопосредствувани противоположности; неговата реч се състои от: "Да-да, не-не, всичко друго е от Лукавия". За него нещото или съществува, или не съществува: нещото не може да бъде то самото и същевременно нещо друго. Положителното и отрицателното се изключват абсолютно едно друго; причината и следствието се намират също така в неизменна противоположност помежду си. Този начин на пръв поглед ни се струва съвсем приемлив, защото е присъщ на така наречения здрав човешки разсъдък. Но здравия човешки разсъдък, колкото и почтен спътник да е той в домашната обстановка, между четирите стени, преживява най-чудни приключения, щом дръзне да излезе на широкия простор на изследването. Метафизическия начин на мислене, макар и да е оправдан и дори необходим в известни области, повече или по малко обширни в зависимост от характера на предмета, рано или късно достига до предели,отвъд които той става едностранчив, ограничен, абстрактен и се заплита в неразрешими противоречия, тъй като поради отделните неща той не вижда тяхната взаимна връзка, поради тяхното битие - тяхното възникване и изчезване, поради техния покой забравя тяхното движение, поради дърветата не вижда гората.

И съвременната наука доказа, че е прав. Математическата логика не е подходяща за изучаването на сложни системи, за разлика от диалектическата.
Просто диалектиката е неудобна за управляващата буржоазна класа(класата на богаташите), защото чрез нея се достигат до доста неприятни за тях изводи. Логично е да я анатемосат.

[Firmin]

И съвременната наука доказа, че е прав. Математическата логика не е подходяща за изучаването на сложни системи, за разлика от диалектическата.

Мъ верно това? Брей-брей-брей-бреееййй ...  :crazy-2239: :bravo-1290: :b0230:

[Engels]

За първи път учените повториха условията, описани в известният мисловен експеримент на Вигнер. Техните резултати са публикувани в списанието arXiv, като потвърдиха, че дори когато наблюдателите описват различни състояния на един и същ фотон, двете конфликтни реалности могат да бъдат истина.
„Можете да проверите и двете“, съобщава съавторът на изследването Мартин Рингбауер, изследовател в отдел „Експериментална физика“ в Университета на Инсбрук в Австрия.

"Можем да проверим и двете", да. Но как? По начина, по който сме ги създали - чрез мисловен експеримент. Всъщност, две конфликтни реалности няма. В една обща реалност пребивават двама наблюдатели, ограничени в средството или метода, които прилагат при наблюдение. В същата реалност пребивава и мисловният експериментатор, без да търпи ограниченията на средство или метод, доколкото те са сведени единствено до неговото въображение или формална (научна, да вметна и физична, да я поясня) логика.

Проверено е чрез физичен експеримент, чрез две двойки заплетени фотони.

[Engels]

И съвременната наука доказа, че е прав. Математическата логика не е подходяща за изучаването на сложни системи, за разлика от диалектическата.

Мъ верно това? Брей-брей-брей-бреееййй ...  :crazy-2239: :bravo-1290: :b0230:

Да ти се чуди човек какво правиш в Социалистическа(бивша комунистическа) партия с това дребнобуржоазно мислене.
Според теб Фридрих Енгелс е голям тъпанар?
Щом така се смееш на твърдението му:

Че математическата логика не е подходяща за изучаването на сложни системи, за разлика от диалектическата.

Или не си разбрал какво иска да ти каже?
Интересен "социалист" си ти.

[Firmin]

Проверено е чрез физичен експеримент, чрез две двойки заплетени фотони

.

Знааам, знаааам - както можеш да видиш и по-горе. Но пък от друга страна ...

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2399-6528/aae224/pdf

... или, както се види, нещо живо - бактерия, се оказва не твърде имунизирано откъм квантови свойства.

[Firmin]

Според теб Фридрих Енгелс е голям тъпанар?
Щом така се смееш на твърдението му:

Не, бе. Боя се. Да не рече някой, че според мен Карл Маркс е по-голям тъпанар. Щото написал ...


  ... а там: 

«…Дело в следующем: ты знаешь таблицы, в которых цены, учетный процент и т. д. представлены в их движении в течение года и т. д. в виде восходящих и нисходящих зигзагообразных линий. Я неоднократно пытался — для анализа кризисов — вычислить эти up and downs [повышения и понижения — Ред.] как неправильные кривые и думал (да и теперь еще думаю, что с достаточно проверенным материалом это возможно) математически вывести из этого главные законы кризисов».
    — Предисловие к «Математическим рукописям» М. «Наука» 1968 г.

 8)

[Engels]

И съвременната наука доказа, че е прав. Математическата логика не е подходяща за изучаването на сложни системи, за разлика от диалектическата.

Мъ верно това? Брей-брей-брей-бреееййй ...  :crazy-2239: :bravo-1290: :b0230:

Икономиката е сложна система поради участващия в нея човешки фактор и това е причината математиката да не може да се справи с нея. Колкото и да се напъват там разните му математици. Може да ви е мъчно, но това е положението.

[аменеменема]

Айдааа, още един Нарцис!

Казва тази, която се фука ту че била преводачка, ту че била скромна, ту че имала „от рождение желязна логика“ – и всичко това се опровергава от поведението ѝ. Мен къде ме видя да се фукам, мис Логико, че да ме наричаш Нарцис?

Първият поне е от време на време и донякъде симпатичен

Благодаря, отдъхнах си. Добре, че не съм аз този, дето харесваш, щото инак трябва сериозно и отговорно да се запитам „Къде сбърках?“.

[Джиджи]

Добре, че не съм аз този, дето харесваш, щото инак трябва сериозно и отговорно да се запитам „Къде сбърках?“.

Пише се Збърках. Както при Збогом.  :yes-1289:

[otvrat]

И съвременната наука доказа, че е прав. Математическата логика не е подходяща за изучаването на сложни системи, за разлика от диалектическата.

Тука съм напълно съгласен. Математическата "логика" не може да борави с исторически и обществени процеси, класово съзнание и идеи.

[Engels]

Според теб Фридрих Енгелс е голям тъпанар?
Щом така се смееш на твърдението му:

Не, бе. Боя се. Да не рече някой, че според мен Карл Маркс е по-голям тъпанар. Щото написал ...


  ... а там: 

«…Дело в следующем: ты знаешь таблицы, в которых цены, учетный процент и т. д. представлены в их движении в течение года и т. д. в виде восходящих и нисходящих зигзагообразных линий. Я неоднократно пытался — для анализа кризисов — вычислить эти up and downs [повышения и понижения — Ред.] как неправильные кривые и думал (да и теперь еще думаю, что с достаточно проверенным материалом это возможно) математически вывести из этого главные законы кризисов».
    — Предисловие к «Математическим рукописям» М. «Наука» 1968 г.

 8)

Изрично съм написал, че математическата логика е частен случай на диалектичната.
Никой не я отрича като полезна в определени случаи.
Но е изключително неподходяща за изучаване на сложни системи.
Не случайно наричат "Капиталът" на Маркс учебник по диалектическа логика, а не учебник по математическа логика.
Освен това, както видяхме на практика с математически методи не може да се предскаже криза. Иначе играчите на борсата отдавна да са се възползвали от това.
При изучаването на сложна система като човешкия мозък няма да видиш и грам математика. Не че не се опитват и там да набутат математиката, но номерът не минава.

[micky]

Освен това, както видяхме на практика с математически методи не може да се предскаже криза.

Че как се "предсказва" нещо, което не е естествено, а се спуска "отгоре"?

[Nor1]

Освен това, както видяхме на практика с математически методи не може да се предскаже криза.

Да се предскаже не може, но да се предизвика - може и се прави редовно.

Относно математиката - тя е безпогрешна, но НЕ е всеобхватна 

[Engels]

Освен това, както видяхме на практика с математически методи не може да се предскаже криза.

Че как се "предсказва" нещо, което не е естествено, а се спуска "отгоре"?

Именно!
Не можеш да използваш математически методи, когато участва човешкият фактор.
Човешкият фактор прави системата сложна и математически нелогична.

[Engels]

Освен това, както видяхме на практика с математически методи не може да се предскаже криза.

Да се предскаже не може, но да се предизвика - може и се прави редовно.

Относно математиката - тя е безпогрешна, но НЕ е всеобхватна 

Точно така, в определени области математиката е безпогрешна, но съвършено неприложима в други области където по ефективна е диалектиката.

[micky]

Не можеш да използваш математически методи, когато участва човешкият фактор.
Човешкият фактор прави системата сложна и математически нелогична.

Човешкият фактор...
Затова има закони, не е нужна математика. :)