Добре дошъл/дошла, Гост. Моля, въведи своето потребителско име или се регистрирай.
Октомври 14, 2019, 00:26:32

Автор Тема: Бъдещето на капитала и труда  (Прочетена 3064 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен Firmin

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2696
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #60 -: Юни 08, 2019, 22:29:54 »
Цитат
Само безсмислени и безполезни виртуални боклуци.

Мааалииий ... Ще ни закрият форума, значи.  :'(

Неактивен Nor1

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2694
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #61 -: Юни 08, 2019, 22:38:51 »
Възможно е. Много неща могат да закрият. Чрез полицейщина, не чрез интелект.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Намаляващият дял на труда в икономиката
« Отговор #62 -: Юли 11, 2019, 01:51:18 »
Обикновено глобализацията е обвинявана за намаляващия дял на труда и за последващото недоволство сред работническата класа, а напоследък и сред избирателите от средната класа. Но скорошен доклад за американския трудов пазар на McKinsey Global Institute (MGI) открива, че глобализацията е едва петата поред причина за намаляващия дял на труда в националния доход от началото на 21 век.
Според изследването основната причина за намаляващия дял на труда е, че суперциклите в области като суровините и недвижимостите са направили тези сектори, в които капиталът доминира над труда, по-голяма част от икономиката.
Втората причина – увеличената важност на нематериалните активи в икономиката – ни казва много повече за недоволството на работниците и гласоподавателите. Нематериалните активи, като компютри и софтуер, се амортизират много по-бързо от материалните, като машини и фабрики.
По-краткият жизнен цикъл и постоянно спадащите цени на новите технологии, както и положителният им ефект за производителността, означават, че повече пари се насочват към инвестирането в тях, отколкото към труда. Този факт, заедно с потискането на доходите от автоматизацията, отговарят за 38% от намаляването на дела на труда в икономиката, според изследването на MGI. Тук местната картина в отделните държави започва да има значение.
Както повечето от нас знаят, автоматизацията и ускореното заместване на капитала заради технологичните промени засегнаха непропорционално традиционните индустриални области – това е една от причините Доналд Тръмп да стане президент. В бъдеще тези процеси ще облагодетелстват радикално няколко региона – според друго изследване на MGI, което предстои да бъде публикувано на 11 юли, едва 25 града могат да отговарят за 60% от новосъздадениете раборни места до 2030 г., като не всички ще са тези, които си мислите.
Вече десет години „важността на евтиния труд намалява спрямо значимостта на сигналите от страна на търсенето”, казва председателят на MGI Джеймс Маниика. Данните на MGI показват, че по-малко от 20% от търгуваните днес стоки се насочват от страни с ниско заплащане към такива с високо. Това отчасти се дължи на факта, че Китай и други развиващи се икономики потребяват повече от това, което самите те произвеждат, като изграждат свои собствени вътрешни вериги на доставки – процес, който се ускорява от търговското напрежение.
Западните компании от своя страна желаят да установят производствата си по-близо до своите клиенти – тенденция, станала възможна заради „just-in-time” културата и новите технологии, включително 3D-принтирането и изкуствения интелект. С набирането на скорост от социалните медии, потребителите не искат да чакат седмици, за да получат продукт, който се рекламира днес в Instagram.
Подобна е ситуацията и в "Мерклин", известна сред любителите на железопътни модели, съобщи "Дойче веле". Фирмата е лидер на пазара. През 2007 г. тя закри един от двата си германски завода поради финансови трудности и премести производството си отчасти в Унгария и отчасти в Китай. Това не спаси фирмата от фалит през 2009 г., за зла участ точно когато трябваше да отбележи 150-ата годишнина от създаването си. Новите собственици обаче успяха да спасят производството. Техният оздравителен план не предвиждаше по-нататъшно прехвърляне на мощности в Китай. Точно обратното - предвиждаше пълното им връщане в Европа, в основния германски завод в Гьопинген. Вярно, че фирмата беше принудена да уволни около 400 работници, т.е. близо 1/3 от общия персонал. Техните функции вече се изпълняват от промишлени роботи. "Тук използваме съвременни промишлени роботи и стругове с цифрово управление, които съединихме успешно с роботите", казва техническият директор Волфрад Бехле. В резултат днес един и същи обем дейности в германския завод се изпълняват от десет пъти по-малко работници, отколкото преди в Китай.
Междувременно, хората над 50-годишна възраст са в най-голям риск от загуба на работа поради изоставащи умения. Човек лесно може да си представи как тези тенденции изострят културните войни, възрастовите стълкновения и политическия популизъм, който вече е надвиснал.
Решението – политиката да се измести към подкрепа на инвестициите в човешки капитал, точно както правим с други капиталови инвестиции. САЩ трябва да променят данъчния си кодекс, за да позволят на компаниите да отписват инвестициите си в работници, по същия начин, по който отписват тези в машини. Ако продължим да субсидираме софтуера без да подкрепяме хората, то бъдещето изглежда мрачно.
https://www.investor.bg/analizi/91/a/namaliavashtiiat-dial-na-truda-v-ikonomikata-potiska-iznosa-na-rabotni-mesta-284873/

Активен 66

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 936
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #63 -: Юли 11, 2019, 06:00:10 »
Не. Причината е доста по-тривиална и се свежда до една дума.
Дииндустриализация
 
А сички тези брътвежи в лъскава опаковка, тва производителности, "швейцарски правила", капитали нещо си .....
Са "ценност" в целофан.
Само един въпрос.
Как по времето да дядо ви един човек от семейство е работил и е издържал семество от пет-шест и повече души?

Неактивен Nor1

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2694
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #64 -: Юли 11, 2019, 10:42:10 »
Съгласен съм с 66, но има още една причина - идиотизацията на хората. Купуват все повече и все по-често все по-ненужни, безсмислени и все по-чупливи неща, продукт на прехваления софтуерен дизайн. Проектирано от индийци за 9 $ на час.

Неактивен buratinob

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 4272
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #65 -: Юли 11, 2019, 19:10:48 »
Какво сте съгласни?

Цитат
Това отчасти се дължи на факта, че Китай и други развиващи се икономики потребяват повече от това, което самите те произвеждат, като изграждат свои собствени вътрешни вериги на доставки – процес, който се ускорява от търговското напрежение.

Тоя "анализ" за ползите от глобализацията ми намирисва яко. Без произведеното в Китай като овеществен  труд и в Индия като софтуер после брандирано с "правилните" ябълки, круши или голо Суши западния глобален пазар ще кара на ГМО соя и царевица.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #66 -: Юли 12, 2019, 01:04:15 »
Точно тази тема е подходяща да уточним какво предвижда диалектиката(като наука за развитието на природата и обществото) за икономиката.
Ако някой иска може да ни каже какво предвижда математиката за икономиката.
Аз мога да ви кажа само какво предвижда диалектиката.
Главната антиномия в икономиката е между труда и капитала.
Няма да навлизам в подробности как трудът и капитала се подчиняват на диалектическите закони, за да не стане огромен чаршаф, който няма да прочетете.
Ще се разгледаме само най общо труда и капитала в тяхното диалектично развитие.
В робовладелското общество трудът многократно е преобладавал над капитала в производството на стоки и услуги. Робите са били много повече от свободните граждани.
Не знам дали има точни изследвания на съотношението труд-капитал при възникването на капитализма, но същото обратно съотношение според диалектическата логика ще бележи края на капитализма.
Златните години на капитализма са били когато съотношението труд-капитал било приблизително 60/40, 50/50, 40/60. От диалектическа гледна точка това е зоната на равновесие в антиномията между труда и капитала. В зоната на рановесие антиномиите са най стабилни и ефективни.
Тоест труд и капитал са в максимално единство и минимална борба помежду си.
Но ние излизаме вече от това равновесие, благодарение на развитието на технологиите делът на труда все повече ще намалява, а на капитала все повече ще се увеличава, докато достигнат значението което са имали в робовладелското общество, но с обратно значение. В производството на стоки и услуги капиталът ще има максимално участие, а трудът минимално. Аз шеговито наричам това роботовладелско общество.
Тоест антиномията труд-капитал ще бъде разрушена и ще се премине към нова антиномия на качествено по високо равнище.
Какво мисли математиката по въпроса не ми е известно.

« Последна редакция: Юли 12, 2019, 08:53:53 от Engels »

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #67 -: Юли 12, 2019, 01:30:24 »
Само един въпрос.
Как по времето да дядо ви един човек от семейство е работил и е издържал семество от пет-шест и повече души?
Ами много просто, съотношението между труда който е влагал дядо ви, и капитала в производството на стоки и услуги в които е участвал дядо ви е било в полза на труда.
Тоест от стойноста на произведеното, дядо ви е вземал поне 60-70%, а капитала около 30-40% Сега капиталът прибира поне 60-70%, а работникът не повече от 30-40%.
Като съотношението ще става все по зле за работника. Успокоителното донякъде е че благодарение на технологиите производителността на капитала става все по висока, следователно съвременният работник може да печели дори повече от дядо ви.
Но само доката работниците не станат масово излишни, когато трудът в производството на стоки и услуги падне към 10%, а делът на капитала се увеличи почти до 90%.
Само почакайте технологиите да поевтинеят и да станат по ефективни и ще видите как капиталът ще се възползва от тях.
Ако си спомняте какви компютри и на каква цена сте купували преди 20 години, вероятно ще можете да си представите какво ще се случи след още 20 години.

Неактивен аменеменема

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 537
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #68 -: Юли 12, 2019, 07:51:06 »
Цитат
Аз мога да ви кажа само какво предвижда диалектиката
Ти можеш да ни кажеш само какво има в собствената ти глава. Ако „диалектиката“ можеше да изнострадамуси поне едно нещо на света, досега поне веднъж щеше да го е сторила.
Цитат
Ако си спомняте какви компютри и на каква цена сте купували преди 20 години, вероятно ще можете да си представите какво ще се случи след още 20 години
Един от шефовете на IBM навремето смятал, че на света има място за 5-6 компютъра. Ти очевидно си по-компетентен от такива хора и с лекота си представяш какво следва.

Неактивен аменеменема

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 537
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #69 -: Юли 12, 2019, 07:59:02 »
И да попитам началниците: защо не само са изтрити обширни участъци от форума, ами и темите са преплетени – щракаш на едно заглавие, попадаш на друго. От какъв зор това?

Неактивен ddantgwyn

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1834
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #70 -: Юли 12, 2019, 08:05:05 »
И да попитам началниците: защо не само са изтрити обширни участъци от форума, ами и темите са преплетени – щракаш на едно заглавие, попадаш на друго. От какъв зор това?

Да беше дал конкретни примери за това? За да може да се определи зора и лечението :m1731:
There is no dark side of the moon really …

Неактивен аменеменема

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 537
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #71 -: Юли 12, 2019, 08:42:09 »
Цитат
Да беше дал конкретни примери за това?
Тази тема беше преплетена със „За радост и ужаст ...“, от която пък беше изтрита голяма част. Виждам, че това вече е поправено, благодаря.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #72 -: Юли 12, 2019, 08:51:07 »
Цитат
Аз мога да ви кажа само какво предвижда диалектиката
Ти можеш да ни кажеш само какво има в собствената ти глава. Ако „диалектиката“ можеше да изнострадамуси поне едно нещо на света, досега поне веднъж щеше да го е сторила.
Цитат
Ако си спомняте какви компютри и на каква цена сте купували преди 20 години, вероятно ще можете да си представите какво ще се случи след още 20 години
Един от шефовете на IBM навремето смятал, че на света има място за 5-6 компютъра. Ти очевидно си по-компетентен от такива хора и с лекота си представяш какво следва.
Това че ти не знаеш какво е постигнато чрез диалектиката си е твой проблем.
Ако не можеш да разбереш Хегел. Поне Маркс може да разбереш.
Или поне да прочетеш нещо от тези които са го разбрали:
Цитат
Днес, наблюдавайки европейската криза, кризата в САЩ и дългосрочната стагнация на японския капитализъм, повечето коментатори не успяват да различат диалектическия процес под носа им. Те виждат планината от дългове и банковите загуби, но пренебрегват обратната страна на медала, антитезата: планината бездействащи спестявания, които са „замразени“ от страх и затова не успяват да се преобразуват в продуктивни инвестиции. Марксисткото внимание към двойствените противоположности би могло да отвори очите им. Основната причина, поради която общоприетата гледна точка не успява да се справи със съвременната реалност, е, че никога не е разбирала диалектическото напрежение във „взаимосвързаното създаване“ на дългове и излишъци, на растеж и безработица, на богатство и бедност, на духовност и поквара, дори на добро и зло, на нови възможности за удоволствие и нови форми на робство, на свобода и поробване. Драматичните трудове на Маркс ни предупреждават, че тези двойнствени противоречия са причината за повратностите на историята.
От първите си стъпки в икономическото мислене, та до ден-днешен, съм убеден, че Маркс е направил откритие, което трябва да стои в центъра на всеки полезен анализ на капитализма. Това откритие е, естествено, двойнственото противоречие, дълбоко залегнало в човешкия труд. Трудът е носител на две напълно различни характеристики: първо, трудът е дейност, създаваща стойност, която никога не би могла да се изчисли предварително (и поради това остоковяването му е невъзможно), и второ, трудът като количество (например, брой отработени часове), се продава и купува на определена цена. Ето какво отличава труда от другите производствени суровини, като например електроенергията: неговата двойнствена, противоречива природа. Това вътрешно противоречие бива пренебрегвано от политикономията преди Маркс, а днес доминиращата икономическа теория твърдо отказва да го признае. Както на електроенергията, така и на труда може да се гледа като на стока. И наистина, както работодателите, така и работниците се борят да превърнат труда в стока. Работодателите използват цялата си изобретателност, както и тази на раболепните си слуги от отделите за управление на човешките ресурси, за да определят количествено, да измерят и да уеднаквят труда. Междувременно, бъдещите служители правят и невъзможното, за да превърнат своята работна сила в стока, пишейки и пренаписвайки автобиографиите си, с цел да се представят като доставчици на количествено измерим труд. И в това е иронията! Ако работниците и предприемачите някога успеят да превърнат изцяло труда в стока, капитализмът ще загине. Без това прозрение е невъзможно да бъде разбрана тенденцията на капитализма да създава кризи, а достигането до това прозрение е възможно само чрез известно познаване на идеите на Маркс. Капиталът никога не ще успее да спечели битката за превръщането на труда в една безкрайно еластична, механизирана суровина, без да се самоунищожи. Това нито неолибералите, нито кейнсианците са способни да осъзнаят някога. „Ако машините унищожеха цялата класа на наемните работници“ – пише Маркс – „какви ужасни времена биха настъпили за капитала, който без наемен труд престава да бъде капитал!“

"Изповед на един ексцентричен марксист в разгара на ужасната европейска криза"
сп. „Аспекто”
Цитат
Във „Фрагмент върху машините” Маркс си представя икономика, в която основната роля на машините е да произвеждат, а на хората – да ги надзирават. В такава икономика основната производителна сила ще бъде информацията. Производителната мощ на такива машини, както и на автоматичната предачна машина няма да зависи от количеството труд, вложен в производството им, а от състоянието на общественото знание. Организацията и знанието, с други думи, имат по-голям принос към производителната сила от труда, вложен в машината.
Като се има предвид какво е марксизмът – теория за експлоатацията, основана на кражбата на работно време (присвояване на принадената стойност – б.р.), това е революционно твърдение. Маркс смята, че след като знанието е станало само по себе си производителна сила, големият въпрос не е “заплати срещу печалби”, а кой контролира това, което Маркс нарича „сила на знанието”.
В една икономика, в която машините вършат повечето работа, природата на знанието, затворено в машините, трябва да бъде – пише той – „социална”. Маркс си представя крайната точка на тази траектория – създаването на идеалната машина, която трае вечно и не струва нищо. Машина, която може да бъде построена без пари, не би добавяла стойност при производствения процес и бързо, през няколко счетоводни периода ще намали цената, печалбите и трудовите разходи на всичко, до което се докосне.
В тези размишления, непубликувани до средата на 20 век, Маркс си е представял, че информацията ще бъде запазвана и споделяна в нещо, което той нарича общ интелект – умовете на всички жители на планетата, свързани чрез социалното знание, при което всеки ъпгрейд е от полза за всички. Накратко, представял си е нещо, близко до информационната икономика, в която живеем. И, пише той, това ще взриви капитализма високо в небето.

Пол Мейсън, Гардиън
Да не те натоварвам с повече информация по въпроса.
А това което сега е в моята глава е било в главата на Маркс преди повече от 150 години. И както всички виждат диалектическите прогнози на Маркс се изпълняват зловещо точно.
Освен ако математиците не ни предложат още по точни прогнози за бъдещето.
А дано, ама надали.




Неактивен аменеменема

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 537
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #73 -: Юли 12, 2019, 08:59:24 »
Цитат
И както всички виждат диалектическите прогнози на Маркс се изпълняват зловещо точно
Нищо такова не доказва простирането на големи чаршафи тук, което унесено практикуваш.
Цитат
Освен ако математиците не ни предложат още по точни прогнози за бъдещето
Който е ходил на училище, би трябвало поне това да е разбрал за математиката, че нейната задача не е да врачува.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #74 -: Юли 12, 2019, 09:14:25 »
Цитат
И както всички виждат диалектическите прогнози на Маркс се изпълняват зловещо точно
Нищо такова не доказва простирането на големи чаршафи тук, което унесено практикуваш.
Цитат
Освен ако математиците не ни предложат още по точни прогнози за бъдещето
Който е ходил на училище, би трябвало поне това да е разбрал за математиката, че нейната задача не е да врачува.
Е, най накрая стигна до простата истина, че математиката не може да предвижда бъдещето за разлика от диалектиката.
И да продължаваш да се инатиш, няма как да избягаш от факта, че Маркс още преди 150 години е предвидил какво ще се случи на капитализма.
А то вече се случва, друг е въпросът, че както казва Янис:
Цитат
Това нито неолибералите, нито кейнсианците са способни да осъзнаят някога. „Ако машините унищожеха цялата класа на наемните работници“ – пише Маркс – „какви ужасни времена биха настъпили за капитала, който без наемен труд престава да бъде капитал!“

Неактивен аменеменема

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 537
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #75 -: Юли 12, 2019, 09:54:39 »
Цитат
Е, най накрая стигна до простата истина, че математиката не може да предвижда бъдещето за разлика от диалектиката
Повтарям за бавно схващащи: работата на математиката не е да се прави на форумна врачка като някои „предвиждачи“. И съдържанието на това изречение е съвсем различно от „математиката не може“ – тъпня, която предполага, че някой някога е очаквал от нея такова нещо.
Може ли диалектиката да предвижда? Не, разбира се. Тя е философска представа за това, как взаимодействат разни неща в света. И като такава нито е съвършена, нито универсална, нито единствена, а най-малко пък може да „предвижда бъдещето“, както на теб ти се струва. Няма никакви свидетелства за това.
Отделен въпрос е, че Маркс е велик мислител, успял да види надълбоко зависимости и закономерности, до които други не са стигали. Но провидец той не е, такова нещо на света не съществува. И ако той все пак е прозрял едно-друго за света, то не е защото е ползвал чудотворния апарат за мислене „диалектика“, а защото е имал талант да мисли.
Историята ни е дарила с не един велик ум, а и диалектиката, дето все ти е в устата, я има от античността, но нито тя е магическо оръжие за предвиждане на бъдещето, нито изобщо някому се е удало да предвижда. Светът, за щастие, е прекалено сложен за това.
Така че не натоварвай диалектиката и Маркс с отговорност, която те не могат, няма как и не искат да носят само защото ентусиазмът ти ги кара. Правиш им лоша услуга.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #76 -: Юли 12, 2019, 22:50:15 »
Цитат

«Я всегда думал и продолжаю  думать, что открытие и  подтверждение
нелокальности является  самым  поразительным  открытием  в  физике  ХХ
в.», – говорит Тим Модлин, профессор Нью-Йоркского университета и один
из ведущих  философов физики  в мире.  В статье  конца 1990-х  гг.  он
резюмировал  ее  следствия:  «Мир –  это  не  просто  набор   отдельно
существующих  локализованных   объектов,   связанных   внешне   только
пространством и временем.  Что-то более  глубокое, более  таинственное
связывает воедино  ткань мироздания.  Мы только-только  достигли  того
момента в развитии физики, когда можно начать размышлять о том, что бы
это могло быть».
Сидя  в  своей  гостиной,  обставленной  мебелью  работы   Джорджа
Накашимы, Модлин рассказывает мне, что никогда не забудет тот  момент,
когда он узнал  о квантовой  нелокальности. Как-то  осенью 1979 г.  во
время учебы в  Йельском университете  ему на  глаза попался  последний
номер журнала Scientific  American . Его  главной темой были  навозные
жуки,  но,  полистав   журнал,  Модлин  обнаружил   статью  о   первых
экспериментах  с  запутанностью.  То,  что  частицы  ведут  себя   как
заколдованные,  потрясло  его.  «Я  помню  день,  когда  прочитал  эту
статью, – говорит он. –  У моих  соседей по общежитию  этот день  тоже
остался в памяти. Я ходил по комнате взад и вперед. Мир был не  таким,
как я думал раньше. Это выводило меня из равновесия».
    Его также бесило, что преподаватели  физики (как и в моем  случае)
даже не заикались  об этом явлении.  Когда он спрашивал  об этом,  они
отмахивались от него. По воспоминаниям Модлина, он однажды поднял руку
в аудитории и спросил, не может ли оказаться так, что квантовая теория
не  дает  развиться   более  глубокой  теории,   в  которой   нынешние
противоречия  найдут  объяснение.  Преподаватель  отмел  эту  идею   и
продолжил покрывать  доску  греческими  буквами.  «Он  не  предоставил
никакого объяснения,  почему нет, –  говорит Модлин. –  Просто  закрыл
вопрос, не отвечая на него».
Поскольку вопрос и в самом деле зацепил Модлина, он решил получить
диплом философа,  а не  физика.  «Я хочу  добраться до  сути  всего, –
говорит   он. –   Это   то,   чем   занимается   философ».   Философия
характеризуется не  только своими  интересами, но  и своими  методами:
философы  специализируются   на  логике,   а   не  на   математике   и
экспериментировании.
  Модлин  заработал   среди  философов   репутацию
«Доктора   Опровергателя»,   способного    найти   ошибку   в    любом
доказательстве. На протяжении всей работы над дипломом и в первые годы
его профессорства, по словам Модлина, мысль о нелокальности  вертелась
у него на подсознательном уровне. Но никто из его знакомых,  казалось,
не интересовался ею, и в некотором смысле философы выглядели такими же
заложниками принципа  локальности,  как и  физики.  Обстоятельства  не
давали Модлину больше думать  об этом вплоть  до осени 1990 г.,  когда
умер Джон Стюарт Белл.

Джордж Массер
"Нелокальность: Феномен,  меняющий представление  о пространстве  и
времени, и его значение для черных дыр, Большого взрыва и теорий всего"
Който е успял вече да прочете тази книга, може би вече усеща накъде отиват нещата.

Неактивен Nor1

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2694
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #77 -: Юли 12, 2019, 23:19:03 »
Oтиват на еврейска математика: колко прави 2+2 зависи от това дали купуваш или продаваш.

Неактивен AnonimusBG

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1472
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #78 -: Юли 12, 2019, 23:22:07 »
 :way_to_go-1308:
Oтиват на еврейска математика: колко прави 2+2 зависи от това дали купуваш или продаваш.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #79 -: Юли 13, 2019, 00:06:43 »
Може ли диалектиката да предвижда? Не, разбира се. Тя е философска представа за това, как взаимодействат разни неща в света. И като такава нито е съвършена, нито универсална, нито единствена, а най-малко пък може да „предвижда бъдещето“, както на теб ти се струва. Няма никакви свидетелства за това.
Отделен въпрос е, че Маркс е велик мислител, успял да види надълбоко зависимости и закономерности, до които други не са стигали. Но провидец той не е, такова нещо на света не съществува. И ако той все пак е прозрял едно-друго за света, то не е защото е ползвал чудотворния апарат за мислене „диалектика“, а защото е имал талант да мисли.
Историята ни е дарила с не един велик ум, а и диалектиката, дето все ти е в устата, я има от античността, но нито тя е магическо оръжие за предвиждане на бъдещето, нито изобщо някому се е удало да предвижда. Светът, за щастие, е прекалено сложен за това.
Мнение на класически метафизик, както би казал Хегел.
Диалектиката от античноста има толкова общо с Хегеловата диалектика, колкото Алхимията със съвременната химия.
Светът може да е сложен, но е познаваем.
Освен това има закони по които се развива, а това дава възможност да предвидиш бъдещето, както го е направил Маркс.
Маркс твърди, че точно с помощта на диалектиката е стигнал до заключенията си.
Но изглежда ти по добре от самият Маркс знаеш как е мислел той.
Просто е имал талант да мисли, така ли?
Поне да беше погледнал определението за диалектика:
Цитат
Философска наука за всеобщите закони на развитието на природата, обществото и мисленето, която разкрива взаимната обусловеност на промените в тях.
Забележи и мисленето!
Цитат
Логиката за Хегел е първа по своето значение и образуване наука и от първостепенно значение е нейното разработване като самостоятелна научна област, не прост органон, а основа на човешката разумност. Логиката не просто задава нормите на правилното мислене, а е задължена да го разработи цялостно, в неговата пълна активност и да го обособи като самостоятелна сфера - фундамент за всестранните постижения на човешкия разум. Хегел изменя самия мащаб на логиката и задава основната й програма: пълно обединяване и обхващане на логиката в единна теория. Хегел предприема едно мащабно изследване и построяване на цялостен модел на човешкото мислене: по степен на общност и подчинени на един определен вътрепонятиен принцип да се подредят и взаимосвържат типовете всеобщи понятийни структури в човешкото мислене. Такава задача никой преди него не си е поставял, освен може би Аристотел и Кант, но те изследват общите понятия, функциониращи в човешкото мислене с точно определени параметри, без да си поставят задача да се подредят и извлекат общите понятия, с които въобще цялото ни мислене разполага.
http://zdi.swu.bg/bg/members_bg/silviqbg/хегеловите-основи-на-логиката.aspx
Цитат

Потому  что  истина на  самом  деле не  может  быть
односторонней. Истина – это соответствие понятия объекту. Вот если вам
удалось так рассказать об объекте,  что это соответствует ему, то  это
истина.  Но  если  полученная  картина  непротиворечива,  а  формально
логическая истина никогда не будет противоречивой, тогда она точно  не
истинна.
"Диалектика. Ключ к истине"
Толкова по въпроса.
Не разчитам, че ще си промениш мнението, затова всеки от нас си остава при своята "истина".
Ти при твоята формално логическа истина, аз при моята противоречива диалектическа истина.
Меко казано разделя ни пропаст.
Затова и спорът ни е излишен.
« Последна редакция: Юли 13, 2019, 01:37:34 от Engels »

Неактивен otvrat

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2183
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #80 -: Юли 13, 2019, 00:39:03 »
работата на математиката не е да се прави на форумна врачка като някои „предвиждачи“.

Значи, логиката била само и единствено математика, но математиката не може да прогнозира. Любопитен природо-математически феномен.

Неактивен аменеменема

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 537
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #81 -: Юли 13, 2019, 08:43:39 »
„Енгелс“, словесният порой от цитати, който изливаш като замаян, не е признак на мислене. Ако беше способен да аргументираш смътните си представи, щеше да използваш свои, а не чужди думи, и то в десетки пъти по-малко количество. А така – със същия успех следващия път можеш да прибегнеш към рапа или музикалния романтизъм. Може пък така да докажеш оракулските способности на т.нар. диалектическа логика.

Отврат, ти съвсем си изгубил нишката, говориш несвързани неща, сори.
И остави най-сетне израза „само и единствено“ на мира – той е нищо друго, освен пустословие, защото думите „само“ и „единствено“ значат едно и също.
« Последна редакция: Юли 13, 2019, 08:49:44 от аменеменема »

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #82 -: Юли 13, 2019, 09:49:28 »
„Енгелс“, словесният порой от цитати, който изливаш като замаян, не е признак на мислене.
След като установихме, че диалектиката не е твоята област, едва ли можеш да кажеш нещо съществено за мисленето, понеже точно диалектиката е науката за мисленето.
 

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #83 -: Юли 13, 2019, 10:10:19 »
Цитат
По  существу,  философское  завещание   Лениным  было  сделано   в
специальной статье «О  значении воинствующего материализма»  в журнале
«Под знаменем марксизма».  Там Ленин  пишет, что  наш материализм  без
гегелевской диалектики  будет не  сражающимся, а  сражаемым, и  мы  не
сможем  устоять  под  натиском  реакции  и  лжи.  Что,  собственно,  и
произошло. Я не  беру политические, экономические  вопросы, кто  когда
что сделал плохого, антисоветского. Потому что если вы не изучаете то,
что  нужно  для  успешного   движения  нового  общества,   сознательно
управляемого, то, естественно, вы не  сможете устоять. Это прямо  было
написано. Поэтому  мы,  писал  Ленин, должны  быть  кружком  любителей
гегелевской диалектики.

"Диалектика. Ключ к истине"

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #84 -: Юли 13, 2019, 10:31:51 »
Цитат
Дескать, у меня  есть особое мнение. Вот  у меня есть  мнение,
что до Луны пять километров, но  я еще не ходил. Вот пойду  проверять,
может семь. Что, вы  будете спорить со мной?  Спорить нельзя со  мной,
потому что по поводу  мнений вообще глупо спорить.  Я бы не  советовал
нападать на тех,  кто имеет особое  мнение. Ну, мнение  у меня  такое.
Мнение – это  значит, что я  отказываюсь от знания,  ведь так? Если  я
сказал, что у меня  есть мнение, то  из этого не  следует, что у  меня
есть знание. Если бы  у меня было  знание, я бы  сказал. Какое у  меня
знание? Я вот, скажем, астрономию изучал немножко. Я учился на матмехе
ЛГУ, у нас на первом курсе астрономия была. Там, правда, говорили, что
не…
    Не пять километров .
    Нет, не пять.
    И даже не семь.
    Порядка трехсот тысяч… Это знание, а у меня мнение есть. А  мнение
у меня, что пять. И я на нем твердо могу стоять. И оно у меня  особое.
Сейчас всеобщее знание не волнует  некоторых людей, а волнует,  видите
ли, особое мнение.
Та толкова за особеното лично мнение, подкрепено със свои, а не чужди думи.
Точно в това е смисълът да цитираш, за да не се окаже, че "у тебя  есть особое мнение" уникално, но неподкрепено от никого.

Активен Джиджи

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 3959
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #85 -: Юли 13, 2019, 11:50:23 »
„Енгелс“, словесният порой от цитати, който изливаш като замаян ...

Когато си прав, прав си!  :way_to_go-1308: Защото наистина вече става досадно ...

Цитат
Отврат, остави най-сетне израза „само и единствено“ на мира – той е нищо друго, освен пустословие, защото думите „само“ и „единствено“ значат едно и също.

Но в българския език „само и единствено“ е стереотипна фраза или „клише”, която никой няма право да оспорва или да пипа:ive_got_it-1379:
« Последна редакция: Юли 13, 2019, 14:30:53 от Джиджи »

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #86 -: Юли 13, 2019, 11:56:04 »
„Енгелс“, словесният порой от цитати, който изливаш като замаян ...
Когато си прав, прав си!  :way_to_go-1308: Защото наистина вече става досадно ...
Логично е да ти е досадно, очевидно прекалявам с цитати на руски език.
 :cool-1084:

Неактивен otvrat

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2183
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #87 -: Юли 13, 2019, 12:15:14 »
Но в българския език „само и единствено“ е стереотипна фраза или „клише”, която никой няма право да оспорва или да пипа!

Toчно така, Жижи! Това е българското "one and only".

Активен micky

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 4124
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #88 -: Юли 13, 2019, 12:27:02 »
Логично е да ти е досадно, очевидно прекалявам с цитати на руски език.
Аз цитирам само от руските медии, ама още не ме пцуват...
Они боги войны из холодного ада, они не боятся холода, голода, жары, дождя. Они убивают в любую погоду, голодными и холодными.

Неактивен Nor1

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2694
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #89 -: Юли 13, 2019, 12:33:40 »
Цитат на: Engels
"если полученная картина непротиворечива, а формально логическая истина никогда не будет противоречивой, тогда она точно не истинна"
/"Диалектика. Ключ к истине"
Това за мен е невероятна глупост.

Активен micky

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 4124
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #90 -: Юли 13, 2019, 12:51:01 »
Цитат
Вот  у меня есть  мнение,
что до Луны пять километров, но  я еще не ходил. Вот пойду  проверять,
может семь. Что, вы  будете спорить со мной?  Спорить нельзя со  мной,
потому что по поводу  мнений вообще глупо спорить.
И тази не е за изпущане. :smokin:
Они боги войны из холодного ада, они не боятся холода, голода, жары, дождя. Они убивают в любую погоду, голодными и холодными.

Неактивен Nor1

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2694
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #91 -: Юли 13, 2019, 12:58:08 »
За своето "особено мнение" споменах при електромобилите. Майката на Мъск я споменах също, но само наум.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #92 -: Юли 13, 2019, 13:12:07 »
Цитат на: Engels
"если полученная картина непротиворечива, а формально логическая истина никогда не будет противоречивой, тогда она точно не истинна"
/"Диалектика. Ключ к истине"
Това за мен е невероятна глупост.
Тази глупост произлиза от Хегел, пък глупаците Маркс, Енгелс, Ленин и Сталин взели че му повярвали.

«Противоречието е критерий за истина, отсъствието на противоречие – критерий за заблуждение.»

Неактивен onzi

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 3100
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #93 -: Юли 13, 2019, 13:25:33 »
ти като цитираш като замаян, що не вземеш да обясниш както как го разбираш това? айде едно примерче: имаш твърдение "радев спечели президентските избори". това истина ли е?

ако е истина - къде е противоречието? ако не е - къде е заблуждението?

ти си :smokin:

а, и една дефиниция "що е истина" можеш да приложиш.

Неактивен аменеменема

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 537
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #94 -: Юли 13, 2019, 13:48:39 »
Цитат
точно диалектиката е науката за мисленето
Това е с нищо необосновано и съвсем нелепо твърдение.
Цитат
Логично е да ти е досадно, очевидно прекалявам с цитати на руски език
Не можеш и да си представиш размера на библиотеката ми на руски език. А това е и език, който ползвам сравнително активно, вкл. пиша на него. Тъй че не от езика идва досадата.
Цитат
Това е българското "one and only"
„Само и единствено“ е изключително досадно и излишно клише, което неумни хора усвояват един от друг чрез обществени източници, например тв. Има много такива изрази, а и отделни не на място употребявани думи – те се появяват и сравнително скоро изчезват, защото са безсъдържателни и глуповати, а често и просто неуместни. Един вид мода, но съвсем тъпа. Не се учѝ от такива повърхностни хора и не позволявай речта им да ти влияе. Чети и слушай стойностни хора и писмени източници, там такива неща не се срещат.
Цитат
Противоречието е критерий за истина, отсъствието на противоречие – критерий за заблуждение
Ъхъ, може да продължиш с „Проверката е висша форма на доверие“ и други идиотски фрази, които омагьосват примитивните умове с шаманската си неразгадаемост.
« Последна редакция: Юли 13, 2019, 13:54:22 от аменеменема »

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #95 -: Юли 13, 2019, 14:06:07 »
ти като цитираш като замаян, що не вземеш да обясниш както как го разбираш това? айде едно примерче: имаш твърдение "радев спечели президентските избори". това истина ли е?
ако е истина - къде е противоречието? ако не е - къде е заблуждението?
ти си :smokin:
а, и една дефиниция "що е истина" можеш да приложиш.
Аз вече съм го обяснил многократно, но ако мозъкът е промит от формална логика, никога няма да разбере диалектическата.
Не можа ли да измислиш още по глупав пример за диалектическо противоречие?

Твърдението "радев спечели президентските избори" е метафизическо, формално, изолирано, неизменно и застинало.
Диалектиката разглежда нещата в развитие.
Хайде пак прочети какво казва Ф. Енгелс, пък може и да схванеш нещо.
А дано, ама надали.
Цитат
За метафизика нещата и техните мисловни отражения, тоест понятията, са изолирани, неизменни, застинали, веднъж завинаги дадени предмети, които трябва да бъдат изследвани само един след друг и независимо един от друг. Метафизикът мисли само чрез неопосредствувани противоположности; неговата реч се състои от: "Да-да, не-не, всичко друго е от Лукавия". За него нещото или съществува, или не съществува: нещото не може да бъде то самото и същевременно нещо друго. Положителното и отрицателното се изключват абсолютно едно друго; причината и следствието се намират също така в неизменна противоположност помежду си. Този начин на пръв поглед ни се струва съвсем приемлив, защото е присъщ на така наречения здрав човешки разсъдък. Но здравия човешки разсъдък, колкото и почтен спътник да е той в домашната обстановка, между четирите стени, преживява най-чудни приключения, щом дръзне да излезе на широкия простор на изследването. Метафизическия начин на мислене, макар и да е оправдан и дори необходим в известни области, повече или по малко обширни в зависимост от характера на предмета, рано или късно достига до предели,отвъд които той става едностранчив, ограничен, абстрактен и се заплита в неразрешими противоречия, тъй като поради отделните неща той не вижда тяхната взаимна връзка, поради тяхното битие - тяхното възникване и изчезване, поради техния покой забравя тяхното движение, поради дърветата не вижда гората.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #96 -: Юли 13, 2019, 14:23:51 »
Колкото до истината, пропуснал си да уточниш за коя истина питаш?
За обективната или субективната?
 :m1731:
Цитат
Обективната истина е философска концепция, която означава определено количество знания, което не зависи от човек, неговите симпатии, цели и стремежи. Съдържанието му не е конструирано от субектите. Тя е като обекти или явления на природата и всъщност е отражение на някои обективни неща или процеси в нашия мозък. Оттук и името на тази истина. Но тази концепция не се споделя от всички философи, особено в съвременната епоха. Сега идеята, че истината е конструкт на нашето съзнание, е много по-популярна.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #97 -: Юли 13, 2019, 14:30:17 »
Не вярвам да ти хареса, но ето какво казва Хегел по въпроса:
Цитат
“Истинното е цялото. А цялото е самосъщността,  която се завършва чрез своето развитие. Трябва да кажем за абсолютното,  че то е всъщност резултат, че едва в края то е това, което то наистина  е; и неговата природа се състои тъкмо в това, че е нещо действително,  субект или ставане на самото себе си.”
Г. В. Фр. Хегел, Феноменология на духа

Активен Джиджи

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 3959
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #98 -: Юли 13, 2019, 14:42:32 »
„Енгелс“, словесният порой от цитати, който изливаш като замаян ...
Когато си прав, прав си!  :way_to_go-1308: Защото наистина вече става досадно ...
Логично е да ти е досадно, очевидно прекалявам с цитати на руски език.
:t2626:

Прекаляваш с количеството, но най–вече с ОБЕМА на коментарите си, които могат да се разглеждат само и единствено като "обем" – т.е. в насипна форма! – тъй като надали някой ще седне да ги чете поради същия тоя, споменат вече три пъти от мен ОБЕМ.
А и виждаш, че не съм аз единствената, която се противопоставям.  :ive_got_it-1379:

Неактивен Калинчо

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 953
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #99 -: Юли 13, 2019, 14:51:39 »
Цитат
Аз вече съм го обяснил многократно, но ако мозъкът е промит от формална логика, никога няма да разбере диалектическата.
Не можа ли да измислиш още по глупав пример за диалектическо противоречие?

Твърдението "радев спечели президентските избори" е метафизическо, формално, изолирано, неизменно и застинало.
Вай, вай, вай... метафизически идеалист се оказа колегата Онци. Каква идеологическа змия се криела в пазвата на този форум. Само фихтиянци ни липсваха, разсипаха я тази държава... :smokin:

Активен micky

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 4124
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #100 -: Юли 13, 2019, 15:02:53 »
Вай, вай, вай... метафизически идеалист се оказа колегата Онци. Каква идеологическа змия се криела в пазвата на този форум. Само фихтиянци ни липсваха, разсипаха я тази държава... :smokin:
Не е Онзи! Бе кво ви става на всички?!
И аз си мислех че само аз съм болен.
Они боги войны из холодного ада, они не боятся холода, голода, жары, дождя. Они убивают в любую погоду, голодными и холодными.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #101 -: Юли 13, 2019, 15:20:29 »
Цитат
Не можеш и да си представиш размера на библиотеката ми на руски език. А това е и език, който ползвам сравнително активно, вкл. пиша на него.

Е, при мен на руски, дори само химическата ми библиотека надхвърля 20000.
Раздела металургия малко ми накуцваше, но с помощта на ddantgwyn и там натрупах доста бройки, основно на руски.
Но това не е кой знае какво постижение, при добро желание човек може и библиотека от 1 милион книги да си направи. Но няма никакъв смисъл да трупаш книги които нямаш време да прочетеш.
За съжаление, вече рядко ми се удава да прочета повече от 10 книги на седмица.

 





Неактивен аменеменема

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 537
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #102 -: Юли 13, 2019, 15:26:29 »
Този пък, говоря ти за истински, хартиени книги, събирани и четени през годините. Не за местене на файлове от единия такова в другия. И такива има бол, но кой ти брои.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #103 -: Юли 13, 2019, 15:29:07 »
„Енгелс“, словесният порой от цитати, който изливаш като замаян ...
Когато си прав, прав си!  :way_to_go-1308: Защото наистина вече става досадно ...
Логично е да ти е досадно, очевидно прекалявам с цитати на руски език.
:t2626:

Прекаляваш с количеството, но най–вече с ОБЕМА на коментарите си, които могат да се разглеждат само и единствено като "обем" – т.е. в насипна форма! – тъй като надали някой ще седне да ги чете поради същия тоя, споменат вече три пъти от мен ОБЕМ.
А и виждаш, че не съм аз единствената, която се противопоставям.  :ive_got_it-1379:
Така е, посипвам си главата с пепел, все забравям, че не всеки е в състояние да прочете повече от 100 страници текст дневно без да го заболи главата. Още повече когато интересите му са ограничени и всичко извън тях го дразни.
Явно ви претоварвам, вземам си забелеШка.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #104 -: Юли 13, 2019, 15:45:58 »
Този пък, говоря ти за истински, хартиени книги, събирани и четени през годините. Не за местене на файлове от единия такова в другия. И такива има бол, но кой ти брои.
С книгите на хартия отдавна съм приключил, всичко което се дублираше с електронните отиде в печката. Останали са ми само около 1000 бройки, предимно техническа литература на български, които липсват в мрежата. След като ги сканирам и те ще отидат в печката.
Хартиената книга е само носител на информация, при това доста неудобен.
Важна е само информацията.

Неактивен Nor1

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2694
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #105 -: Юли 13, 2019, 16:03:23 »
Цитат на: Engels
"Противоречието е критерий за истина, отсъствието на противоречие – критерий за заблуждение"
Още една невероятна глупост.

Хегел май цял живот се е занимавал с това да трови логиката и истината, и да ги подменя с високопарни безсмислици.
« Последна редакция: Юли 13, 2019, 16:06:18 от Nor1 »

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #106 -: Юли 13, 2019, 16:25:23 »
Цитат на: Engels
"Противоречието е критерий за истина, отсъствието на противоречие – критерий за заблуждение"
Още една невероятна глупост.

Хегел май цял живот се е занимавал с това да трови логиката и истината, и да ги подменя с високопарни безсмислици.
От гледна точка на здравия човешки разум и формалната логика си е точно така.


Неактивен аменеменема

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 537
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #107 -: Юли 13, 2019, 16:27:19 »
Цитат
Хартиената книга е само носител на информация, при това доста неудобен. Важна е само информацията
Обясни тази концепция на др. Джеф Безос, а особено на клиентите му. Последните до един са очаровани от epub и пр. простотии, които „съдържат информацията“.

Неактивен onzi

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 3100
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #108 -: Юли 13, 2019, 16:29:22 »
Твърдението "радев спечели президентските избори" е метафизическо, формално, изолирано, неизменно и застинало.

моля?

последно това истина ли е? или не е? първо това, после ще обясняваш защо. едно по едно.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #109 -: Юли 13, 2019, 16:42:02 »
Когато програмирам на асемблер, използвам съвсем стандартна формална логика.
Но когато сляза на машинно ниво, особено при такъв диалектично противоречив процесор като ARM, дяволски се съблазнявам да премина към диалектическа логика и често го правя. Страшно забавно е да използваш машинните инструкции в тяхното развитие и преминаването им една в друга, нещо което е трудно постижимо на асемблер.
В асемблера инструкциите са метафизично застинали.
Тоест те са те и нищо друго, докато машинните са в развитие, те са самите те, но и нещо друго в процеса на своята промяна и развитие.
« Последна редакция: Юли 13, 2019, 17:32:17 от Engels »

Неактивен Nor1

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2694
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #110 -: Юли 13, 2019, 16:45:15 »
Какво разбираш под "диалектично противоречив процесор" ?

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #111 -: Юли 13, 2019, 16:52:16 »
Твърдението "радев спечели президентските избори" е метафизическо, формално, изолирано, неизменно и застинало.

моля?

последно това истина ли е? или не е? първо това, после ще обясняваш защо. едно по едно.
Естествено че е истина от гледна точка на формалната логика (метафизична).

Неактивен Nor1

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2694
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #112 -: Юли 13, 2019, 17:03:13 »
А от гледна точка на Хегел ги е спечелила "Мамата".

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #113 -: Юли 13, 2019, 17:26:21 »
Какво разбираш под "диалектично противоречив процесор" ?
Ами например Z80, 6502 и 8086 са класически процесори изградени на формална логика в които няма разминаване между машинната инструкция и тази на асемблер.
Тоест когато напишеш една инструкция на асемблер, ти знаеш точно коя машинна инструкция се изпълнява от процесора.
При ARM не е така, когато напишеш инструкция на асемблер, не е ясно коя точно машинна инструкция ще изпълни процесора. Но това е най малкият проблем.
Почти всички инструкции на ARM са условно изпълними, като носят условието за изпълнение в самите себе си, а не чрез други инструкции както е при старите класически процесори. Но и това не е всичко. Когато викаш подпрограма от класически микропроцесор след като срещне инструкция за връщане от подпрограмата той автоматично се връща към основната програма. При ARM не е така, при него няма инструкция за връщане от подпрограма. Всичко това на практика ти позволява да правиш променлив във времето машинен код, който е в постоянно развитие и промяна.
Такъв код почти не подлежи на реасемблиране, трябва да го трасираш на машинно ниво инструкция по инструкция и да си водиш записки кои машинни инструкции са се променили, в какви точно са се променили и как това променя логиката на програмата.
Забавно е да пишеш такава програма, но не завиждам на този който после се опитва  да я разчете. Тоест такава програма не може да бъде написана в редактор подобно на тези от високо ниво и асемблер. Защото инструкциите се променят във времето и вариантите на програмата написани в текстов редактор стават много на брой, като никой от тях не носи цялата истина. Истината е във всички варианти взети заедно, въпреки че отделните варианти са в противоречия един с друг.
« Последна редакция: Юли 13, 2019, 17:30:57 от Engels »

Неактивен onzi

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 3100
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #114 -: Юли 13, 2019, 17:42:19 »
Твърдението "радев спечели президентските избори" е метафизическо, формално, изолирано, неизменно и застинало.

моля?

последно това истина ли е? или не е? първо това, после ще обясняваш защо. едно по едно.
Естествено че е истина от гледна точка на формалната логика (метафизична).

не съм те питал за гледни точки. но след като е истина - стъпка две:
Цитат
«Противоречието е критерий за истина, отсъствието на противоречие – критерий за заблуждение.»

още ли истина е или вече не е? щото аз там те питах ако е истина - къде е противоречието. а ако не е - къде е заблуждението.

Неактивен Nor1

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2694
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #115 -: Юли 13, 2019, 18:36:19 »
Цитат на: Engels
При ARM, когато напишеш инструкция на асемблер, не е ясно коя точно машинна инструкция ще изпълни процесора
Истината е във всички варианти взети заедно, въпреки че отделните варианти са в противоречия един с друг.
Това ми прилича на автомобил-робот, конструиран от нелекуван шизофреник, според когото
всеки модул на автомобила трябва да се опитва да повреди другите модули и същевременно
автомобилът да се задвижва, спира и завива, без да знае къде и защо отива  :blurry_drunk-2127:

Неактивен аменеменема

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 537
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #116 -: Юли 13, 2019, 19:04:07 »
Цитат
Това ми прилича на автомобил-робот, конструиран от нелекуван шизофреник, според когото всеки модул на автомобила трябва да се опитва да повреди другите модули и същевременно автомобилът да се задвижва, спира и завива, без да знае къде и защо отива
Точно това щеше да бъде, ако беше вярно, каквото приказва нашият човек. Само че не е.

Хич не му слушай измишльотините, той си пише тук свободни фантазии, вкл. и за програмирането.

Колкото до „променлив във времето машинен код, който е в постоянно развитие и промяна“ – противно на твърденията му това може да се прави на абсолютно всеки процесор, просто защото командите, от които е съставена програмата, стоят в т.нар. оперативна памет, където са и данните, с които тези команди работят. Това позволява командите да се третират като данни: да проверяваш къде каква команда има и да я променяш. Това не значи че, както той разправя, ти пишеш някоя команда, а не знаеш какво на нейно място се изпълнява – ти си този, който променя, ако изобщо решиш да променяш.
Друг е въпросът, че в повечето случаи такива хватки не служат за нищо и не се правят, защото само водят до излишни усложнения.
А че той хабер няма, че можеш да ги правиш на класически процесор, е защото не знае това.

Голяма част от т.нар. езици от високо ниво – тези, които не са нито машинни, нито асемблерни – също позволяват да пораждаш или изменяш в известен смисъл части от програмата. Тук това има повече смисъл, по различни причини.

Така или иначе, всички тези неща нямат нищо общо с фантасмагории за „диалектично противоречив процесор“ – това е просто глупост неземна, или представата на някое теле за това, що е то железница.

Неактивен Nor1

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 2694
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #117 -: Юли 13, 2019, 19:34:37 »
На Малинките си работи спокойно Линукс с графичнa средa, a единственото, което го различава от Линукс за АМД64 са драйверите. И БСД-тата работят. Че даже и подобието на ОС Уин10 ИоТ.
Т.е. при С и С++ всичко си е същото. За асемблера не знам.

Неактивен аменеменема

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 537
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #118 -: Юли 13, 2019, 19:54:19 »
Цитат
Т.е. при С и С++ всичко си е същото. За асемблера не знам
Същото ами, какво друго да бъде? Поведението на програмите и на тези двата, и на всички други езици се определя от определенията на самите езици и не може да зависи от особеностите на процесора.
Процесорът ARM (и оттам асемблерният език за него) наистина има особености в сравнение с „класическите“ процесори (различни особености имат и ред други процесори), но разликите не са фундаментални и, разбира се, програмирането на тези процеосори не е според някаква „диалектическа логика“ (която и не е логика), а съвсем нормално.

Неактивен Engels

  • Hero Member
  • *****
  • Коментари: 1636
    • Профил
Re: Бъдещето на капитала и труда
« Отговор #119 -: Юли 13, 2019, 19:55:38 »
За да имаш противоречие ти трябват две твърдения, например:
Радев е жив или Радев е умрял
Тогава според формалната логика:
Цитат
Законът за изключеното трето е един от трите основни закони на логиката, заедно със Закона за тъждеството и Закона за непротиворечието. Според този закон, когато се допуска наличието на противоположни качества и изказването на противоположни съждения за едно и също нещо, което от двете противоположни съждения е истина, другото задължително е неистина, и трето истинно положение няма.
Следователно според формалната логика Радев е или жив или умрял.
Дори затворен в ковчег и да не го виждаме, според формалната логика Радев е или жив или умрял.
Според диалектическата логика докато не отворим ковчега Радев е нито жив, нито умрял.
Справка Котката на Шрьодингер.

Това в рамките на шегата, но за да имаш истинско диалектическо противоречие между две протовоположности, те трябва да са в противоречие и едновременно свързани и същевременно да са в развитие.
Тоест, единство и борба на противоположностите.
Ако наистина искаш да разбереш смисъла на твърдението:
«Противоречието е критерий за истина, отсъствието на противоречие – критерий за заблуждение.»
Може да ти помогне само един от най добрите съветски диалектици - Э́вальд Васи́льевич Илье́нков (18 февраля 1924, Смоленск — 21 марта 1979, Москва) — советский философ, исследователь марксистско-ленинской диалектики.
В една от книгите си разглежда подробно точно това твърдение на Хегел.
Ето това е книгата:
http://spinoza.in/theory/vershina-konets-i-novaya-zhizn-dialektiki-gegel-i-konets-staroj-filosofii.html